Сегодня у нас в гостях Александр Гельевич Дугин – философ, мыслитель. Накопилось большое число вопросов. Несколько из которых связаны с вашими написанными за последние годы публицистическими текстами. В одном из них вы выделили несколько разных по оттенкам периодов действующей власти – «белый», «серый» периоды, и вы предсказывали, что власть может зайти в «черный», если не начнет предпринимать неких волевых усилий. Что происходит сегодня с действующей властью, каковы ее перспективы?…
Александр Дугин:– Мой анализ ситуации с Путиным станет понятным, если показать общую ситуацию в России, как я ее вижу. После «холодной» войны, когда наша цивилизация – советская в то время, вобравшая в себя традиции Российской империи и вообще нашего особого пути – потерпела колоссальный крах, мы стали зоной оккупации и внешнего управления в экономике, мы — капитулировали. В этом процессе капитуляции появилась современная Российская Федерация. Мы проиграли, как Германия проиграла в Первую мировую войну: ей навязали условия Версальского мира, которые лишали ее полноценного суверенитета. С 1991 года мы находимся в такой стране, от которой отхватили территории СНГ, вывели из-под нашего контроля.
Новости партнеров
У нас отобрали зоны влияния в Восточной Европе. Эта Версальская Россия, которая появилась в 1991 году – следствие капитуляции в «холодной» войне и признания права и силы победителя. 1990-е годы, которые патриоты называют проклятыми, а либералы – священными, великими, прекрасными, были эпохой наслаждения от поражения. То есть люди получали удовольствие от того, что их насилуют. Один из высокопоставленных кремлевских чиновников говорил мне: мы падали, скользили, это было радостно и весело, как с горки в детстве, в бездну. Кто-то радовался этому – «Эхо Москвы» неистовствовало от веселья, кто-то адаптировался, кто-то переживал. Тем не менее, Ельцин не до конца шел по этому пути, он затормозил это. Ельцинская Версальская Россия балансировала между полной утратой суверенитета и попыткой его сохранить. Путин появился, потому что Ельцин не отдал Чечню. Когда Ельцин понял, что править больше не может, он поставил Путина, который вырастает из этого двусмысленного понимания постсоветского суверенитета. Путин вырастает как запрос на содержательный суверенитет. Ельцин понял, что только это спасет его группировку от хаоса, гибели, разложения России. Эта ставка на Путина оказалась очень верной, но была сильна инерция, пятая колонна, энергия скольжения, кто-то создавал на этой энергии гигантские богатства. Конечно, он сразу получил врагов со стороны тех, кто не хотел этого суверенитета, и осторожную поддержку тех, кто хотел. Массы адаптировались к Путину так, как они до этого адаптировались к Ельцину. Массы сказали и Ельцину «да», и перестройке, и реформам, и «нет» они одновременно сказали. Их слушать невозможно – они ничего не предлагают, вяло подчиняются, но огрызаются. Все решается в элитах, в которых Путин получил и поддержку, и оппозицию. Оппозиция хотела продолжать распад, она этим жила, а условные силовики хотели играть в суверенитет, но и о себе тоже не забывали.
Есть два вида коррупции – либеральная и патриотическая: одни хотят нажиться на распаде России, продав родину, другие – на укреплении, сохранив ее. Путин создал некоторую модель противостояния России-1 и России-2. Россия-2 – так называлась выставка Гельмана в начале 2000-х годов, которая описывала ту Россию, которую хотели либералы: Россию с гей-парадами, с цинизмом. По сути дела, Россию с полной свободой – той, которая была в 1990-е. Между проектом Болотной площади, проектом либералов и 1990-ми годами существуют тождество. Люди хотят то, что было уже: внешнее управление, десуверенизация, пик свободы. Идеалы Болотной площади не привлекают по большому счету народ, потому что это было и даже это есть. Россия-2 встала Путину в оппозицию. Сначала Березовский, Гусинский, Смоленский. Вторая волна – Ходорковский, третья– Касьянов, Волошин. Потом эта Россия-2 нашла компромиссное решение в Медведеве, его окружении и в Болотной площади. Когда ее надежды на мягкое, эволюционное возвращение не оправдались, они высыпали на улицы. Это все та же оранжевая Россия-2, Сурков перебежал на ее сторону, какое-то время поработав в Кремле.
Сам же Путин предложил Россию-1, в которой мы живем. При этом Россия-2 сохраняется, не уничтожается, не маргинализуется, она получает некоторые преференции в сфере образования, экономики, культуры, СМИ. Но она не имеет права влиять на внутреннюю и внешнюю политику. Попытка Медведева поддержать интервенцию в Ливию вызвала уже раздражение Путина. Либерализм плюс патриотизм – это формула России-1. Мой проект был – Россия-3. Компромисс с либералами – это лучше, чем господство либералов, поэтому Путин прекрасен. Он лучше, чем Ельцин, Чубайс, Немцов. Патриоты – это силовые элиты, патриотическая интеллигенция и массы, то есть здесь довольно большой народ, база путинской поддержки. Если сравнивать Путина и либералов, он выигрывает на 100 процентов. Это хорошо, но недостаточно.
– У вас не складывается впечатление, что тактика действующей власти – манипулятивная? В 1990-е годы мы могли обнаружить патриотизм у Черномырдина, тогдашнего Лужкова, Барсукова с Коржаковым. Не есть ли это нечто фасадное, что скрывает за собой олигархический строй? Возвращаясь к массовым протестам. Там немало людей разных воззрений – с красными, имперскими знаменами. Нет ли ощущения, что глубинная безыдейность власти в итоге оставляет ее в одиночестве?
– Нет, мой анализ другой. Патриотизм был и в 1990-е годы, иначе мы бы отдали страну. В какой-то момент Коржаков и Барсуков, несмотря на грубость их ксенофобских воззрений, помогли вытянуть страну. В значительной степени это была их идея – не двигаться в сторону либералов в свитерах и сохранить страну. Они, выпивая с Ельциным, давали ему какие-то доморощенные, «от почвы» идеи. Было в Ельцине что-то русское, это русское поддерживалось этой пьяной охраной. Это было грубо с точки зрения политологии, но, видимо, верно, потому что русский человек ведь что-то понимает, он не совсем дебил.
Путин – это попытка системного патриотизма. Моя идея России-3 заключается в том, что Путин будет эволюционировать в сторону, противоположную от либералов. Этот прогноз несколько не оправдался в 2008 году, когда Путин сделал прямо противоположное, шаг в сторону России-2, и почти сделал ее нормативной вместе с Медведевым. Но мы живем в разных атмосферах: у нас – порядок, марши, дисциплинированный народ, сильная Россия, а они от этого воют, на стенку лезут, для них свобода — гей-парады, рви-тащи, тогда они веселятся. В любом обществе есть такие: одни – разрушители, другие – созидатели.
– У вас не создается впечатление, что разные, полярные идеологические силы – все оказались за бортом политического процесса?
Новости партнеров
– Это интересный вопрос. Путин вместе с Медведевым сделал шаг в сторону России-2 и чуть было всю страну не вернул в 1990-е. Сейчас он пытается удержаться на России-1, но это уже невозможно.
В 1990-е годы общий консенсус элит заключался в том, что человек социалистической, коммунистической ориентации или русский патриот является животным, которое необходимо поместить в гетто. Приблизительно так же предлагается отнестись к либералам – они могут существовать, но вытесняются из жизненно важных сфер – экономики, культуры, образования, СМИ. Но Путин этого делать не хочет. При этом, держа Россию-1, Путин никогда больше не вызовет доверия либералов. Если Путин сегодня говорит, что он либерал, ему все крутят пальцем у виска. Он больше ни для кого не либерал с точки зрения социологии, а все остальное не имеет значения. Но Путин и не патриот, он осторожничает с этим третьим полюсом, хотя понятно, что у него уже никуда пути нет, кроме как в Россию-3. Патриоты замерли, они понимают, что происходящее на Болотной, даже несмотря на то, что там есть националисты, – категорически неприемлемо для страны. Но Путин не оправдывает надежд для движения страны по консервативному направлению, это вызывает психологические травмы.
Вопрос в том, что активные полюса элиты – либеральный и патриотический – разочарованы Россией-1. Но либералы ничего не видят вообще, они Путина «приговорили». А обделенные вниманием, влиянием патриотические интеллектуалы поддерживают Путина, надеясь, что его политическая эволюция заставит его перейти от России-1 к России-3. Он загнан на эту границу либералами и Западом. В нормативистской теории есть два подхода. Одни считают, что космополитизм – сама собой разумеющаяся система ценностей. И есть коммунитаристская система ценностей, где люди считают не индивидуализм, а свою культуру абсолютным благом. Из этого вытекает другое отношение к сапогам, армии, заре, счастью, победе, справедливости.
Либералы видят сапоги как абсолютное зло – война, насилие, кровь, предпочитая этому сладкую торговлю, нежные отношения, прекрасные олигархические системы, уютные виллы. А патриоты видят в этих сапогах следы наших солдат, идущих по Берлину в 1945 году; видят нашу великую историю, которая создавала гигантскую империю; страну, которая отдавала на периферию из центра больше, чем брала оттуда. Империи не всегда являются хищническими. Империя заинтересована в развитии пространств, которые она присоединяет к себе. Нормативисты говорят, что спор космополитов и коммунитаристов – абсолютно бессмысленная вещь, это две этики. Моя статья «Заря в сапогах» – это манифест тех людей, которые любят сапог, героические походы в защиту нашей родины и для создания великого государства. Это люди, которые любят порядок, любят Россию как великую, свободную и независимую от Запада и Востока страну. «Заря в сапогах» – это путинский манифест России-3. Но эта заря задерживается, все признаки ее были еще в 2000 году.
– В ваших чудесных книгах «Консервативная революция», «Тамплиеры пролетариата» несколько эссе посвящено проблеме революционности.
– Есть интересный ответ, который на конференции Аденауэра дал Кролль, немецкий представитель правящей коалиции. Он сказал, что немецкий консерватизм – это идея для построения порядка. Немец должен быть абсолютно свободным, чтобы быть абсолютно дисциплинированным, тогда он счастлив. Конечно, это не наш случай, наше понимание свободы совершенно деструктивно. Русский человек под свободой понимает полное отсутствие всякого порядка, русский не знает границ. Поэтому русский, осознавая, кто он такой и что если дать ему свободу, чем это закончится, без порядка просто себя не мыслит. Для этого русские создают монархические авторитарные системы. Авторитаризм навязывается нам не сверху, авторитаризм – это часть нашей души, это наша свобода, наша воля, наша независимость и наше недоверие к бесконечности собственного свободолюбия. Мы заклинаем Путина, чтобы он из корректного, аккуратного чиновника превратился бы в вождя, лидера нации. Он не хочет, скорее всего, не может, но это народ не волнует. В этом есть элемент консервативной революционности. Русская революционность есть, но она консервативна либо она настолько анархична, что никакой «болотный» либеральный порядок, который построен на совершенно иных исторических и психологических моделях, не выдержит. Если выпустить русскую стихию, ни одного «болотного» не останется, их вырежут всех, включая русских националистов, потому что ни с каким духом России эти слабовольные, маленькие аккуратненькие городские недоумки не справятся. С русской стихией никто никогда не сладит. Это кончится такой диктатурой, таким тоталитаризмом, по сравнению с которыми Грозный и даже Сталин будут просто цветочками.
– Должна ли сильная рука, о которой думаете вы, быть рукой одухотворенной? Где грань между бесправием личности или развитием страны, когда сильная власть хочет, чтобы страна двигалась вперед?
АД: – Всегда есть два уровня беседы – популистский и философский. Если говорить популистски, то нужно осудить коррупционную глупую власть, что идей она не знает, не слышала никогда, что она создает бесправие, унижение людей и препятствует развитию, а надо, чтобы она была умной, интеллектуальной, занималась настоящей модернизацией. А теперь давайте посмотрим глубже, должна ли власть быть умной. Очень хорошо, если бы она была умной, в первую очередь, для нее самой – чем умнее власть, тем она будет крепче. Наша власть – средних способностей. Если бы она была глупой, то ее бы снесло. Если бы она была умной, она была бы радикально другой. Наша власть умна ровно настолько, насколько требует от нее общество и история. Если граждане терпят такое отношение власти, которое она предлагает, значит, все в порядке. Модернизация вроде бы хорошая вещь, но, во-первых, это концепт либеральный. Джон Гобсон показывает, что идея прогресса, развития – это идея расизма, которая утверждает, что развитое общество лучше, чем неразвитое. Но развитие – это не аксиома, а некоторая форма, которая внедряется, а потом является мерой, то есть здесь есть некоторая диалектика.
Новости партнеров
Нужно смотреть, в каком направлении нам надо развиваться. Я выступал в Евросоюзе и задал вопрос: а разрешение гей-парадов – это признак социальной модернизации общества? Европейцы понимают и это тоже под модернизацией, соответственно, речь идет о навязывании нам какой-то идеологии, с нашим, традиционным, русским пониманием развития ничего общего не имеющей. России нужно куда-то двигаться, но мы должны спорить не о том, с какой скоростью, а думать о том, в какую сторону этот рывок совершать.
– Вы сказали, что у либеральной группы сейчас находятся основные нити от системы образования. Иван Стерлигов спрашивает: «Александр, как вы оцениваете академическую ситуацию на соцфаке МГУ?»
– Образование тесно связано с идеологией, философией. В либеральном обществе – образование либеральное, в коммунистическом – коммунистическое. Если мы равняемся на Запад, нужно понять, на какой конкретно Запад мы равняемся: за последние десятилетия произошло несколько эпистемологических революций. Советские парадигмы очень глубоки, сегодняшние преподаватели вузов – это советские люди, которым запретили быть советскими, но не сказали, какими быть. У нас кризис эпистемы, той матрицы, по которой должна строиться система образования. Это общий кризис нашего общества – у нас нет национальной стратегии, понимания нашей идентичности. Обращаясь к Западу, мы попадаем в двусмысленную ситуацию: там бурно идет ликвидация модерна, которого у нас толком и не было. Поэтому когда наш советский профессор включается в этот процесс модернизации науки, получается кот, смотрящий телевизор. Высшая школа экономики пытается изобразить колониальные модели, с нуля рассказывая про «дважды два – четыре», «товар – деньги – товар». ВШЭ последовательна в этом, но поэтому она подлежит ликвидации в первую очередь. В МГУ мы поставим вопрос, чтобы выработать национальную эпистему гуманитарной науки, взяв что-то из советского наследия, из русской философии. Есть понимание этого у ректора, у декана социологического факультета. Мы пытаемся эти вопросы сдвинуть, но и кадры, и невнимание власти, и отсутствие ясно сформулированного запроса общества – все это мешает, распадается на множество технических проблем. Помогают студенты, они приходят к нам за тем, о чем я говорю.
– Когда ждать вашу новую книгу?
– Сейчас я работаю над учебником международных отношений. За последние годы вышло много моих учебников: по социологии, социологии воображения, геополитике, работы по Хайдеггеру. Последняя книга – «В поисках темного логоса».
– Я благодарю вас за этот разговор!…
Сергей Шаргунов
http://svpressa.ru/
