Анатолий Карпов — бывший чемпион мира по шахматам, а ныне депутат Государственной думы, уверен, что если бы не Путин, то Россия неизбежно распалась бы. Он считает благом, что Путин останется президентом до 2018 года, и хотел бы, чтобы он оставался им и дальше. Карпов не верит, что в России возможна демократия, потому что это приведет к распаду страны и большой крови. Бывший чемпион уверен, что с коррупцией надо бороться намного решительней, и не понимает, почему Путин этого не делает. Он также выражает разочарование СМИ, которые не освещают благотворную деятельность депутатов…
— Спасибо вам большое, что согласились прийти. Знаете, у меня будет первый банальный вопрос: как вам в Госдуме, чувствуете ли вы себя там комфортно? Ведь там присутствуют люди по сути своей очень циничные, прагматичные, которые под шлейфом славословий, в общем-то, преследуют конкретные цели и задачи.
Новости партнеров
«Я НЕ ЧЛЕН «ЕДИНОЙ РОССИИ»…
— Наверное, не без этого. Но достаточно свободно, потому что, во-первых, моя политическая карьера началась еще со времен Горбачева, я был народным депутатом, потом я был советником в комитете по культуре, в комитете по спорту. Причем у меня уникальные, можно сказать, связи, потому что в этом составе я был советником по связям с общественными организациями у Миронова Сергея Михайловича, я был помощником у Мельникова Ивана Ивановича. В свое время Жириновский получал зарплату в фонде мира.
— Вы повязаны со многими политическими лидерами!
— Ну с тремя оппозиционными партиями, если можно так сказать. Я с лидерами просто хорошо знаком и связан, не говорю уже о Зюганове. С Геннадием Андреевичем мы знакомы, когда он был еще секретарем обкома партии в Орле. Я приезжал, выступал. И он мне напомнил, что как раз во время выступления он вышел меня приветствовать, и на него упал занавес, и мы его там спасали.
— Вот эти связи — это благо или, может быть, это вред? Вы все-таки сейчас определились, вы же член фракции «Единая Россия».
— Нет, это благо, потому что… Ну, понимаете, есть какие-то чисто политические вопросы, а есть хозяйственные, экономические, экологические, социальные. Так что знание людей и имеющиеся возможности контактов, они, конечно, расширяют и твои собственные возможности. И, в общем-то, в Думе, хотя официально как депутат я первый созыв, девять месяцев, но я совершенно спокойно себя чувствую.
— Анатолий Евгеньевич, ну почему именно «Единая Россия»? Все, что вы сейчас сказали перед этим, говорит о том, что вы могли пройти в Госдуму и от КПРФ, и от ЛДПР.
Новости партнеров
— Нет, я шел от «Народного фронта», «Общероссийского народного фронта».
— Вы не член партии?
— Нет, я не член партии, и я активно включился во вновь создаваемую организацию. А поскольку я являюсь лидером общественной организации и, наверное, таких на сегодняшний день в России нет, в этом году исполнилось 30 лет, как я возглавляю фонд мира, это огромный совершенно период в жизни одного человека…
— То, что Жириновский получал зарплату у вас — это для меня открытие… Есть отличия между партийностью и членством в ОНФ?
— Есть. Ну существует фракционная дисциплина, и есть какие-то законы, по которым, собственно… Скажем, в соответствии с решением фракции требуется голосование. Но я должен сказать, что на заседаниях фракции, у нас на собраниях фракции проходят часто и очень такие острые дискуссии по поводу предлагаемых законов. Так что…
— Если решение принято, то вы будете поддерживать именно партийную дисциплину?
— Если решение принято, то, в общем-то… Хотя есть исключения, но в целом, конечно, существует дисциплина во фракции.
«А ГДЕ В НАШИХ-ТО ТЯЖЕЛЫХ УСЛОВИЯХ НЕТ ЖУЛИКОВ И ВОРОВ?»…
Новости партнеров
— Вы один из величайших людей на самом деле в мире. Вы решили пойти в политику, причем, как сказали, еще с советских времен. Я смотрю на письма, на сообщения и в Twitter, на сайте, и многие говорят так: «Зачем ему это надо было? Зачем он себя связал с этой партией?» Ведь наверняка вы знаете о том, как в народе называют «Единую Россию», и очень часто достаточно называют. Вот я адресую вам этот вопрос: зачем вам это все?
— Зачем мне это все? Понимаете, накопился и большой круг знаний, и опыт, и я понимаю, что есть возможности, которые я могу реализовать. Ну и, собственно, в моей порядочности вряд ли кто сомневается. Но конкретно я от очень хорошей территории, я очень рад, что меня Тюменская область приняла как своего, и, собственно, наверное, это просто и по моим связям, потому что… Правда, с югом Тюменской области я меньше был связан до выборов, но на территории Тюменской области я открыл свои первые шахматные школы, причем очень посещаемые, с большой популярностью. Это школа в Салехарде, где у меня сейчас самая молодая девушка-гроссмейстер в мире появилась — Александра Горячкина.
— Сколько ей лет?
— Ей 13 лет было, когда она стала гроссмейстером. Это слушательница моей шахматной школы. В Ханты-Мансийском округе начинается мой турнир, уже 11-й традиционный турнир Анатолия Карпова. И там сеть школ в Пойковском, сейчас в Тюмени больше чем в половине школ города преподаются шахматы, а принято решение, что со следующего года, я думаю, что мы сможем реализовать, будут шахматы преподаваться во всех школах Тюмени. А вообще мы пошли и в область. Ну какие-то конкретные задачи… Вот буквально…
— Вы лоббист? Вы лоббист здорового образа жизни, спорта? Просто я хочу понять вот эту прикладную точку.
— Понимаете, есть какие-то проблемы, которые депутаты решают. Ну, скажем, еще в рамках избирательной кампании мне удалось решить практически неразрешимую проблему детского сада в Ишиме. Был построен замечательный, совершенно чудный детский сад на федеральной земле, а сад муниципальный, и, в общем, его долго не могли запустить. И там чуть не доходило до решения снести детский сад — это в условиях-то, когда у нас такая нехватка, потому что не был решен вопрос с землей. Но удалось решить вопрос о передаче земли, и сад прекрасно сегодня действует.
— Вы решаете прикладные вопросы?
— Да, да. Сейчас вот как раз в стадии решения находится другая очень серьезная проблема, которая в том же Ишиме, как ни странно, возникла. В городе закончились места для захоронения граждан, и надо новое место для кладбища найти. И вроде бы все решено, но опять та же самая проблема — федеральные земли и муниципальные земли. И надо как-то увязать законы, которые есть, для того чтобы вот эту цейтнотную проблему решить в кратчайшее время.
— Хорошо, вы меня вынуждаете, я задам вам вопрос этот в лоб. Есть мем, некоторые ваши однопартийцы считают его достаточно оскорбительным: «Единая Россия» — это партия жуликов и воров. Действительно, ваш авторитет, он велик, и никто вас не назовет, я думаю, жуликом или вором. Но тем не менее у части российского общества есть такое мнение.
— Нет, видите, это… Вообще странно, что это пошло, потому что…
— Да не просто пошло, а на ура.
— И партии, организации не могут быть партиями жуликов и воров, могут быть отдельные члены и представители.
— Вы допускаете, что в «Единой России» есть такие люди?
— Да, наверняка есть, наверняка есть. А где их нет в наших-то тяжелых условиях? А вспомните преступные бандитские года Ельцина, особенно середину 90-х годов — это же часть нашей истории.
«ФОРМАЛЬНО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ НЕ РАСПУЩЕН»…
— Вы плохо относитесь к первому президенту?
— Знаете, я его хорошо знал, как к человеку я к нему относился хорошо, и у меня были с ним отличные отношения, но то, что для России он сделал, в общем-то, это тяжелые последствия. И конечно, в нем вина и развала Советского Союза, и народы многих стран, я не хочу говорить о Прибалтике, у них особая позиция, но все остальные натерпелись ужасно. И та же Белоруссия, и Украина, и Молдавия, и Кавказ, и Средняя Азия. И конечно, можно было обойтись без этого развала.
Тем более что сейчас уже никто не вспоминает, но если говорить о юридической стороне, то до сих пор конституционно Советский Союз не распущен, потому что не было решения съезда народных депутатов. Был какой-то сговор непонятный или ультиматум, поставленный Горбачеву, и Михаил Сергеевич забыл даже созвать последний съезд народных депутатов СССР, который должен был этот договор соответствующим образом закрепить.
Так что на сегодняшний день, если говорить строго о законности, то все было незаконно от начала до конца, и, собственно, мы сейчас живем в условиях этого неоформленного развала Советского Союза.
— Вы сожалеете о развале СССР?
— Да, я считаю, что это была большая ошибка, и, в общем-то, многие беды, которые мы сегодня имеем, связаны именно с теми скоропалительными решениями.
— Но это такое эмоциональное чувство, или это все-таки из области практики? Вы считаете, что если бы СССР сохранился, то ситуация была бы несколько иной?
— Я думаю, что да, я думаю, что не было бы такого обвала, я думаю, что не было бы и многих политических проблем, которые… Ну можно их назвать межнациональными, которые возникли. И наверное, все-таки в общих границах Советского Союза не было бы войны между Азербайджаном и Арменией. Напряжение бы было, но не было бы жестокой войны, которая случилась по поводу Карабаха.
Ну и, конечно, не было бы войны в Таджикистане, о которой мало кто знает и говорит, а ведь это была одна из самых жестоких войн с колоссальными потерями. Насколько я знаю… Я не знаю точных цифр, но, насколько я знаю, там погибло населения больше 200 тысяч, это почти 10 процетов. Это сравнимо с потерями нашими во время Великой Отечественной войны, потерями Советского Союза. А эта война же была очень короткая по времени, но абсолютно жестокая, свирепая война.
— Гражданская война в Грузии. Да, таких примеров можно привести множество.
— Да. Ну я не говорю об экономике, потому что у нас же предприятия были завязаны друг с другом, и я не знаю, комплектующие… Вот у меня прекрасный был друг на Украине, он был руководителем очень крупного объединения медицинской техники, жил он в Одессе. К сожалению, сейчас его нет в живых. Так вот, комплектующие для его головного завода поставлялись из Армении, из Латвии, из России, Белоруссии, а когда все развалилось, то практически его объединение, которое было на очень хорошем счету, оно прекратило существование.
— А вы не думали о том, что та советская система, которая была создана, она изжила себя, она стала неэффективна, она не смогла сохранить вот то государство, которое существует? Очень часто можно услышать реплики, что Горбачев приложил определенные усилия к этому своей непоследовательной или мягкотелой политикой. Вам не представляется, что эта система рухнула сама под своей тяжестью?
— Ну, знаете, если мы вернемся к истокам наших знаний марксистско-ленинских, то марксистско-ленинская теория говорила о том, что нельзя проводить реформы одновременно в социальной сфере, в политической и в экономической. Чем занялся Горбачев? Ну он юрист, он не политик и не экономист по образованию.
— По-моему, юрфак закончил МГУ.
— Так я и говорю, юрист, да.
— И агроном.
— Но все-таки он больше из сельского хозяйства и юриспруденции, ну и, наверное, теорию марксизма-ленинизма не очень хорошо изучал.
А если говорить об опыте, то мы имеем потрясающий опыт Китая, и в Китае им как-то удалось реформировать систему. Причем я прекрасно помню Китай 80-х годов, который был никаким. И что сейчас собой представляет Китай? Это практически держава, которая не только по многочисленности может сегодня говорить о том, что они первые в мире, но и по экономическим показателям, и по резервам государственным, и по состоянию экономики, и по состоянию армии своей Китай сегодня соперничает с Соединенными Штатами Америки.
— Я с вами соглашусь, опять-таки опираясь на марксизм-ленинизм. В Китае реализована была модель жесткой политической системы, а с другой стороны, ультралиберальной экономической политики. Вот у меня есть в кабинете учебник неолиберализма, там четыре фотографии: это Тэтчер, это Рейган, это Аугусто Пиночет, и четвертая фотография — это Дэн Сяопин. В экономике была реализована ультралиберальная политика, и она сохраняется по сей день. Не кажется ли вам, что господин президент за 12 лет фактического своего правления в стране создал систему госкапитализма? Он не создал либеральную рыночную экономику, он наплодил массу госкорпораций, госкомпаний… Ну под словом «он» я не подразумеваю только личность Владимира Путина, а ту систему, которую он выстроил, которая, безусловно, ему подчиняется. И получается, мы никогда не сможем не то, что опыт Китая повторить, мы и собственный-то потенциал не сможем реализовать.
— Ну, знаете, я вообще думаю, что такая свобода в России — она не сможет удержать государство как единое целое, слишком у нас огромная территория. Тем более что наши люди почему-то считают, что демократия сродни анархии. Если демократия и свобода, то, что хочу, то и ворочу.
А это не так. Демократия — это жестко отстроенная система законов, которая обеспечивает свободу, но законов, которым следует все население, без каких-либо исключений.
У нас при Ельцине получилось так, что свободы было хоть отбавляй, и Россия в 90-е годы была, наверное, самой свободной страной в мире. О чем бы нам ни говорили про Соединенные Штаты Америки или про Европу, то в России свободы было хоть объешься, если проводить аналогии с Ельциным. А дальше для того, чтобы удержать страну…
Потому что мы можем вспомнить те времена, когда говорили и о создании Дальневосточной республики, и даже Уральской республики, если бы не противоречия между тогда еще Свердловском и Челябинском, а ныне Екатеринбургом и Челябинском, то наверняка Уральская республика была бы создана. А что такое — в центре страны была бы создана независимая республика или республика, которая не подчинялась бы центру, хотя и была бы в границах одного государства? Наверное, таким государством было бы трудно управлять.
И вообще, меня всегда удивляло, когда проходили дискуссии: «А свободная ли мы страна и что мы строим?» Для того чтобы понимать, что такое демократия и это понимание вошло в жизнь каждого человека, должно, наверное, пройти не одно поколение людей. А просто так…
«С КОРРУПЦИЕЙ НАДО ЖЕСТКО БОРОТЬСЯ»…
— Другими словами, нам не жить при демократии?
— Я думаю, что нет. Потому что… Ну, во-первых, мы очень различны. Москва, Санкт-Петербург, или взять сибирские территории, взять юг России, даже центр России. Экономическое развитие, понимание решения каких-то социальных вопросов, в том числе и политических вопросов. Очень такое, знаете, разнокалиберное население у нас. Я уже не говорю о национальном составе.
И вообще, счастье, что мы с нашими — и мы их считаем братскими народами, с татарами, башкирами — мы живем веками. Потому что если бы этого не было, то, наверное, примешалось бы еще и то, что мы сегодня имеем на Кавказе.
— Хорошо. Я могу, допустим, с вашей логической цепочкой согласиться в части политики, но я все-таки настаиваю на том, что господин Путин в экономике создал абсолютно неработающий механизм. Он может сколько угодно каждый день бороться с коррупцией, бить по рукам и вызывать докторов, но система не работает. Вот пример, пресловутый уже пример с саммитом АТЭС во Владивостоке. Вот эти сметы, которые вырастают в разы (сметы по Сочи, то, что вам очень близко, большой спорт, действительно большое событие), но сметы там растут просто в каких-то невероятных уже размерах.
— Нет, ну, видите, с коррупцией просто… Я считаю, что это вообще…
— Он сделал системную ошибку?
— Нет, это случилось, но это основной бич вообще. И я не могу сказать, что система не будет работать, но с коррупцией надо бороться, наверное, не только на словах, но и на деле, причем очень жестко бороться.
— Посадки?
— Не только посадки. Почему, скажем, стоимость дорог у нас в разы, если мне память не изменяет, в шесть раз дороже, чем в Норвегии? Климатические условия в Норвегии, по крайней мере, в Северной Норвегии ничем не лучше, чем в России. По качеству у них дороги выше, по стоимости ниже. Дороги федеральные строят за счет бюджета. Естественно, здесь и контроль может быть, и мы можем четко совершенно регулировать и понимать, что такое откаты, что такое накаты, что такое реальная стоимость и что такое надуманная. Но у нас огромное количество посредников, от которых избавиться невозможно, а это возможность уводить деньги, в том числе и бюджетные деньги, через посредников.
— Может быть, это нежелание? Вот есть же его высказывание о том, что «я своих не сдаю». Президент на самом деле очень хорошо осведомлен. Вот при нем есть служба финансового мониторинга, это самая некоррумпированная структура, реально некоррумпированная структура в России, она работает при президенте. Президент обладает всей полнотой информации. Анатолий Евгеньевич, может, он не хочет менять ситуацию?
— Нет, я думаю, что хочет, потому что верится, что руководство высшее страны понимает, что требуются изменения. Я не могу сказать, что мы благополучно живем, но то, что мы не находимся в глубоком кризисе, это связано только с ценами на нефть и газ, потому что успехи развития нашей промышленности не столь велики. Хотя где-то мы и рапортуем, но наверняка приписки существуют, и мы понимаем, что… Ну достаточно поездить по России, а я по России много езжу не только по депутатским своим обязанностям, но у меня школы находятся от Дальнего Востока и до Смоленска, и от Махачкалы до Салехарда…
— И то, что вы видите, вас впечатляет?
— Нет, я говорю о том, что какие-то там доклады и рапорты о том, что с экономикой все в порядке и с промышленностью… Я вижу, что это не так. И скрытая безработица существует, и она очень большая. Не готов сегодня сказать и сопоставить, но я понимаю, как живут люди и насколько низкие зарплаты у отдельных категорий. Это все большие проблемы, которые требуется решать, а решать их можно, только развивая малый и средний бизнес.
— К сожалению, факты говорят, что у малого и среднего бизнеса масса проблем. Мягко говоря. И в том числе от правоохранителей, от силового блока, и в том числе от чиновничьих поборов.
— Так вот мы и говорим, уже давно говорим, но реально мы пока мер серьезных не приняли по рейдерству. Рейдерство — тоже дикая совершенно проблема России. И от коррупции, рейдерства… И наш инвестиционный климат не очень хорош, хотя вроде мы и говорим, что мы открыты, и есть очень интересные проекты.
На сегодняшний день у России колоссальные возможности по привлечению инвестиций, потому что в условиях кризиса, который поразил Соединенные Штаты Америки и европейские страны, у них высвободились, — у банков, я имею в виду, у банков и инвестиционных фондов, — высвободились огромные ресурсы. Но большей частью они их закачали в Юго-Восточную Азию — это Китай, это Вьетнам, это Малайзия, Сингапур. Но при всем при том им, наверное, хотелось бы все-таки иметь какую-то, по крайней мере, географическую свободу. А Россия сегодня — страна, где можно получить хорошие доходы. Причем, я думаю, что даже в процентном отношении от многих проектов можно получить доходы выше, чем в Китае. Вот это надо использовать.
НИКТО НЕ ЗНАЕТ, КАК ПОБЕДИТЬ ЧИНОВНИКА…
— Вы привели в пример Китай, действительно, где создана такая уникальная ситуация: при политическом тотальном контроле существует либеральная демонополизированная рыночная экономика. Причем там действительно есть множество госпредприятий, и правительство Китая не знает, что с ними делать, потому что дотации гигантские. У нас ситуация все-таки иная. Мы после 90-х, по большому счету, высвободились от государственных предприятий.
— Ну не совсем.
— В нулевые Путин делает мощнейший разворот в сторону государственных интересов, и государство превращается из регулятора в хозяйствующего субъекта. Мы с вами понимаем, что вот эти все крупнейшие компании – «Газпром», «Роснефть», «Транснефть», ну и пошло-поехало, они, так или иначе, аффилированы с государством, если не сказать прямо, подконтрольны государству. Вот что ему мешает пойти хотя бы в части малого и среднего бизнеса, в части приватизации государственных активов… На ваш взгляд, что ему мешает пойти по этому пути?
— Знаете, я думаю, что в России огромная проблема многочисленного чиновничьего аппарата. И чем ниже чиновник, тем он важнее. И скажем, если мы вернемся к вопросам коррупции, она существует везде. Она существует и в Соединенных Штатах Америки, и в европейских странах. Мы это видим и по блоку латинских стран. Франция, Испания.
— Но, по-моему, такой наглости как в России, нигде нет.
— Нет, знаете, вот там коррупция касается каких-то высших сфер, и, в общем, населению основному практически все равно, как там поделят между собой деньги, я не знаю, администрация и компания Boeing или McDonald’s.
— Вы допускаете, что эти компании тоже участвуют в определенных схемах?
— Нет-нет, я говорю в принципе, это я просто в качестве примера. Все равно, как там между ними разделятся деньги, какие они там будут программы правительственные лоббировать и так далее. А у нас коррупция касается любого гражданина России, потому что вы идете за справкой — вас замучают, если вы не заплатите.
Сейчас пытаются создать единое окно, но все равно в какой-то момент единое окно не работает, потому что в какой-то момент вы все равно должны прийти, и все равно вам скажут — решат ваш вопрос или не решат ваш вопрос. Может быть, мучений будет поменьше. Вот это стремление чиновников быть важными и решать вопросы людей, оно в России очень портит кровь народу.
— Президент ничего не может сделать?
— А вот я не знаю, как это победить. Наверное, Владимир Владимирович тоже мучается над этой проблемой, над этим вопросом.
«ЕСЛИ БЫ НЕ ПУТИН, ТО РОССИЯ БЫ РАЗВАЛИЛАСЬ»…
— Вы хорошо с ним знакомы?
— Не так хорошо, но знаком.
— На ваш взгляд, он действительно национальный лидер? Я, правда, не знаю, по каким критериям его на пьедестал возводят, мне кажется, ему на самом деле большую услугу медвежью оказывают. Но я хочу от вас услышать: вы считаете его национальным лидером?
— Да, безусловно. Потому что, во-первых, если бы не Путин, если бы он не пришел к руководству страной, то Россия бы развалилась.
— Вы в этом искренне убеждены?
— Абсолютно. И вот замечательно, что у Ельцина хватило духа в тот момент, когда он понял, что он не справляется, что здоровье у него не позволяет ему полностью выкладываться, — пришел Путин и практически по осколкам собрал Россию. Хотя формально мы жили в одной стране, но фактически страна уже была полуразваленной. И только это уже может сказать, что Путин национальный лидер, потому что ему удалось, ему удалось удержать Россию от дальнейшего деления.
— Вы были на этом съезде «Единой России», когда было объявлено об очередной рокировке, что в президенты идет Путин, а в премьеры идет Медведев?
— Да, я был на этом съезде.
— Вы не считаете это ошибкой? Человек 12 лет у власти, ему предстоит руководить, согласно закону, до 2018 года. Срок гигантский, 18 лет.
— Да нет. Посмотрите, он полон сил, и смотрите, с какой энергией он проводит и свое время в Москве, и движется по стране и по миру. И Путин заставил мир считаться с Россией. Собственно, сегодня у России есть собственный голос, есть собственное мнение, есть право его высказывать. Это тоже огромнейшая заслуга, потому что в какой-то момент уже считали Россию… Ну да, она там вошла в «восьмерку», она что-то может быть еще, но кто с ней считается? Сейчас с ней считаются, с Россией.
Хотя мы допустили ошибки, но это, может быть, еще наследие прошлого времени — это Ирак, это Ливия. И как-то поймали в ловушки. Это конечно, но это не на совести нынешнего руководства. Это Югославия, это Сербия, безумные бомбардировки. И проблема Косово, которая не решается.
И почему-то ни европейцы, ни американцы не понимают, что в Косово находится, во-первых, религиозный центр Сербии. Во-вторых, с Косово начиналось освобождение Сербии от оттоманского владычества, это исконно сербские земли. И то, что сейчас усиленно Европа пытается отколоть Косово от Сербии… Ну, можно, конечно, надавить на руководство, в Сербии экономическая ситуация не очень хорошая, можно где-то подачками, можно, я не знаю, посулами какими-то. Но то, что в народе это сидит и сидит… Причем в каком году-то, в 1463-м или 1465-м, была косовская битва, с чего началось освобождение. Это же невозможно никакими подачками изъять из истории сербского народа и из их понимания.
КАДРОВАЯ ПРОБЛЕМА В РОССИИ НЕ РЕШАЕТСЯ…
— Анатолий Евгеньевич, но рано или поздно Путин уйдет. Мне представляется, что Путин пробуксовывает уже. Как вы отнеслись к его полету со стерхами? Вы, я не знаю, читали в социальных сетях, что об этом писали? Мне было неприятно.
— Честно говоря, не читал. Но, знаете, ведь вопрос-то в чем? Социальные сети, скажем, пресса… Вот сейчас все, что бы ни делала Россия, все плохо в мире воспринимается. Я как раз в этот момент был, по-моему, я был в Германии в этот момент, был на каком-то форуме международном. И если бы американский президент озаботился о вымирающем отряде птиц, животных, то сказали бы: «О, помимо забот страны, американцев белых, черных, он еще и проявляет такой интерес». Я просто вижу, как самые независимые западные средства массовой информации в ключевые моменты объединяются, и для них вообще не существует другой позиции. Я сейчас не беру даже Россию. По России… Сейчас все плохо в России, что бы мы ни делали, все плохо. Но я беру по Ливии, скажем. Это безобразная совершенно расправа с Каддафи. Я не за этот режим, но то, что там сотворили, это ужас. А как, собственно, издевались над Саддамом Хусейном?
И вообще, Ирак — это очень сложная страна, там три территории, которые вообще друг друга… Или три части страны, я имею в виду население, сунниты, шииты и курды, их мог объединить только сильный лидер. Что мы получили? Мы получили страну, во-первых, разграбленную, страну раздробленную, которую пытаются по кусочкам как-то соединить. Вместо того, чтобы договариваться с одним лидером, получили совершенно неконтролируемую огромную территорию, причем она же чрезвычайно влияет на экономическую ситуацию. И вообще, что натворили с арабским миром сейчас?
— Но все-таки хочу вернуться в Россию. Вы не думаете, как возможный вариант, не дай бог, конечно, что правление Владимира Путина может закончиться также развалом страны?
— Нет, не думаю. Вообще, конечно, кадровая политика в России должна как-то выстраиваться. Но, к сожалению, у нас пока нет, скажем, каких-то университетов, которые готовили бы руководителей высшего уровня, как это есть в Великобритании, как это существует в Соединенных Штатах Америки.
— Я согласен, тот, кто закончил Йель, тот имеет шанс в большой политике, кто не закончил его, тот…
— Вот в России это нерешенная проблема. Причем пока мы даже не приступили к решению этой проблемы. Наверное, это сложнейшая задача — подготовить кадры…
— Анатолий Евгеньевич, понимаете, я от Путина не вижу этого. Я с вами абсолютно согласен — Стэнфорд, Гарвард, Йель, Оксбридж, Оксфорд и Кембридж… Но здесь-то что, что он сделал за 12 лет?
— Вот эту проблему кадровую, наверное, нужно решать, и решать не просто методом, я не знаю, тыка. И сегодня, кстати, на заседании комитета по собственности обсуждался вопрос представителей государства в акционерных обществах и в госкорпорациях. Ну, которые переведены были в открытые акционерные или в закрытые. Этих людей тоже надо готовить.
И непорядок, когда один человек от агентства Росимущества или минэкономразвития находится в 20 советах. Он уследить не может. У него и основная работа есть, а кроме того он еще представляет интересы государства в 20 компаниях.
«Я ВООБЩЕ ПРОТИВНИК СМУТ И ВСЯКИХ РЕВОЛЮЦИЙ»…
— Анатолий Евгеньевич, вот один из вопросов. Галина Соловьева пишет: «Отсутствие демократии может привести к развалу России?» Как вы относитесь, я добавлю к вопросу Галины, к протестному движению? Мне не близка позиция или лозунг «Путин, уходи», потому что это деструктивный разговор, это разговор ни о чем. Но я, с другой стороны, понимаю людей, которые приходят к этой мысли. Как вы ответите на эти вопросы?
— Принципиально я вообще противник смут и всяких революций. По истории не только России, но и в мире мы видим, что поначалу страдание увеличивается серьезнейшим образом, всякая пена всплывает, а вместе с пеной и все остальное. И, собственно, это правило. Поэтому, конечно, какие-то катаклизмы, они всегда очень тяжело отражаются на всех буквально слоях населения.
Что касается демократии. Ну, вообще, давайте подумаем, сколько в России демократия-то была по времени?
— Так давайте с Путина и начнем?
— Нет, давайте с момента крещения Руси. Потому что Русь была еще и раньше, но 988 год. И что там было у нас? Между Февральской и Октябрьской революцией, ну и дальше, скажем, после развала Советского Союза, может быть…
— Неужели не доросли за тысячелетнюю историю?
— Но Россия же не разваливалась. При всей своей сложности… Причем Россия, скажем, в конце XIX века очень быстро преодолела проблемы, и экономические проблемы, и отсталость политической системы. И буквально за несколько десятков лет вошла в число лидирующих стран мира. Потому что ресурсы колоссальные.
Мне только одно непонятно. Почему мы, богатая ресурсами страна, самая богатая в мире, не можем обеспечить нормально свой народ.
— Может быть, потому что власть не меняется в этой стране? Вот, понимаете, 12 лет не меняется. Та же колода, которую вы больше и лучше меня знаете, вы в самом начале сказали, что еще тот же Жириновский у вас зарплату получал, и вот она тасуется. Она в парламенте, она в Кремле. Понимаете, в чем я виню Владимира Путина — в том, что он заморозил ситуацию, он не решился на реформы. И фактически сейчас стал заложником этой ситуации, потому что если он начнет трогать, то те, кто сегодня его поддерживают, и если, не дай бог, он оступится, они его и запинают. Не оппозиционеры, нет, эти не будут его пинать. А вот те, кто сейчас вокруг плотными рядами и которые ему в рот смотрят и говорят: «Да, национальный лидер, вы абсолютно правы, господин президент», — вот они его и начнут пинать.
— Ну не знаю, я не вхожу в круг ближайшего окружения, поэтому мне трудно обсуждать эти проблемы.
— На ваш взгляд, он все-таки стремится к демократии или нет?
— Я думаю, что да. Но он понимает, что все-таки и сильная рука при этом нужна и должна быть. Потому что мы с вами много касались сегодня и подробно касались этих проблем понимания демократии в России. И пока мы не усвоим, что такое демократия, пока этого не будет у нас в крови, нам действительно, может, ее в таком необъятном виде просто не переварить.
— Вопрос от слушателя: зачем люди идут в «Единую Россию»? Вот такой известный человек, как Анатолий Карпов, например…
— Вот, например, я семь месяцев работал в комитете по природным ресурсам и экологии, и могу сказать, что мы серьезно очень готовили предложения по законам. И я думаю, что в ближайшее время будет принят закон по обращению с отходами, и мы начинаем чистить нашу территорию. Удалось добиться решения о закрытии полигона в Лоо. И не только этого полигона, но и вообще запрета на открытие новых полигонов на всем Черноморском побережье. Это огромная проблема, это не проблема одного человека или одного населенного пункта. Я вам просто привел примеры, как… И все равно, Ишим это небольшой, конечно, город, но там все равно живет больше 100 тысяч человек, это проблема общая, которую тоже надо решать.
Но есть и проблемы глобальные. Ну вот сейчас я начал работать, где-то в последнюю неделю перед летними каникулами я перешел в другой комитет — по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству. Там у нас очень серьезные вопросы, связанные с нашим присутствием и с нашей деятельностью в рамках Всемирной торговой организации.
«НАМ НАДО МЕНЯТЬ СОДЕРЖАНИЕ ТЕЛЕПРОГРАММ»…
— Понимаете, это не попадает в ленты, Анатолий Евгеньевич, а попадает в ленты то, что вы и ваши коллеги принимают репрессивные законы. Вот сегодня день открывается для меня решением Верховного суда России, которое говорит, что полицейские и сотрудники других правоохранительных органов могут применять силу, они не нарушают закон на массовых акциях. Понимаете, вот за этим всем нет вот той работы, о которой вы говорите.
— Знаете, я могу сказать, что я очевидец этого, многие, наверное, не могут себя считать очевидцами, потому что либо были еще в малом возрасте, либо вообще их не было. Но вот такое отношение возникло где-то со времен Горбачева, когда нужно было все развенчать, и вообще мы о наших достижениях и успехах перестали говорить. Честно говоря, если вы спросите нормального человека, то надоело им смотреть с телеэкранов новости, где убивают, где что-то разрушилось…
— Но новости и телеэкран контролирует администрация президента.
— Так вот людям и хочется, я думаю, слышать позитивное на фоне вот этого негатива, который постоянно идет. И собственно, мы и говорим об этом. Я не понимаю, почему мы не можем это сделать. Если мы начинаем эту тему педалировать, то говорят, что мы чуть ли ни занимаемся цензурой. Нам надо менять содержание телепрограмм.
— Ну, смотрите, вы финансируете, я имею в виду государство российское, вы как представитель законодательной власти, огромную контору — я имею в виду ВГТРК. Вот эта контора вам подчинена, потому что она финансируется по крайней мере на 50 процентов точно из госбюджета. Почему там вы не наведете порядок?
— Не знаю. Вот вы задаете вопрос — я не могу ответить, почему мы не можем даже там изменить.
— Ну частные каналы — понятно. А вот эта контора?
— А почему, и частные тоже. Извините меня, когда начались вот эти очень тяжелые дни для Соединенных Штатов Америки, я имею в виду связанные с насилием, убийствами, с применением оружия, они же запретили голливудским фильмам показывать сцены с насилием или сократить их до минимума.
— Вас обвинят в цензурировании.
— Американцы запретили показывать и рекламировать сигареты в фильмах Голливуда. И никто же не говорит, что они против демократии, но есть какой-то общественный разум, есть политический разум. А у нас, если мы что-то пытаемся поменять и на что-то надавить, то говорят: «Вот они против демократии, они наступили на нашу свободу».
— На ваш взгляд, Россия после 2018 года будет успешной страной или страной, которая потеряла свою удачу и свою возможность?
— Я думаю, что мы будем жить лучше, потому что сейчас очень благоприятный момент для России, для ее развития. Но, конечно, зависит от того, как мы этим сможем воспользоваться. Но я верю, что мы сможем воспользоваться.
Беседовал Владимир Пронько («Финам FM»)
www.business-gazeta.ru
