Политолог, историк, публицист, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко в интервью Радио «Радонеж» рассказал директору радиостанции Евгению Никифорову что принесет России победа Дональда Трампа на президентских выборах в США.
— Добрый день! Целый год наша публика развлекалась гаданиями – а что будет, если то, что – если другое. Неблагодарное занятие. Произошло важное событие – выиграл Трамп. Что можно ожидать от его решений прежде всего в отношении Украины и России?
Новости партнеров
— Трамп уже выигрывал когда-то, у нас есть опыт общения с ним. Того и ожидать… А может и хуже. Если забыли, напомню, что после первого срока своего президенства Трамп справедливо указывал, что именно он ввел против России самые жесткие санкции. Не Обама, чьи дела были просто смешны. И даже не Байден, который спровоцировал конфликт в 2022, хотя шаги его были лишь продолжением санкций Трампа, который начал санкционную войну с Россией. Почему еще будет хуже? Примерно три недели назад у Трампа и Харрис были примерно равные шансы на победу. Страна делилась пополам. Особо дотошные статистики высчитывали преимущество Трампа, но это было в рамках статистической погрешности. А три недели назад произошло чудо: в США букмекеры стали ставить на Трампа. Его акции пошли в гору. Так бывает только тогда, когда достигнут внутриэлитный консенсус. До сих пор демократы и республиканцы противостояли друг другу очень серьезно. Демократы занимали леволиберальную позицию, а республиканцы – правоконсервативную. То, что мы видим в США – правоконсервативный консенсус. Это может нас порадовать только в том, что меньше будет процветать лгбт и прочее, но во взаимоотношениях с нами у США может вполне появиться консолидированная внешняя политика. Не такая, как раньше, когда демократический Конгресс в одну сторону, а республиканский президент в другую, или когда они друг другу палки в колеса совали. Трамп получает и Конгресс и сенат республиканский. Даже если консенсус полутора партийный, то это развязывает ему руки. Интересы США не меняются в зависимости от политических убеждений президента, борьба в Россией – жизненный интерес Штатов, и вариантов борьбы не так много. Поэтому все, что Трамп говорил в течение предвыборной кампании – это о том, что он будет продолжать политику Байдена только с другой риторикой и скорректированными механизмами.
— Война будет закончена?
— Какая война? Мы с Штатами воюем не на поле боя, а в информационном пространстве, экономическом, а такая война никогда не заканчивается.
— Я говорю о войне с Украиной.
— Чтобы закончить эту войну, надо уничтожить Украину. Мы близки к этому моменту. Теоретически там возможны всякие мирные соглашения об окончании боевых действий, что никак не отменяет противостояние с США. И так было понятно, что Украине мы свернем шею. С самого начала, которое было не самым удачным, было ясно, что Украина России не конкурент. Если все остальные вместе хором решат идти бить Россию, то она будет обращаться к такому своему аргументу, как ядерная ничья. Мы проиграть не можем, можем только не выиграть. Украина – не весь мир, а жалкий остаток той страны, которая была в 1991-92 годах, которая получила половину советской промышленности, советских ВС, наиболее современное вооружение… Осталось меньше половины населения от того, что было. И не осталось более 30% экономики от той, что была в 1992. Здесь и вопросов нет. Проблема не в том, чтобы раздавить Украину, но в том, что будет потом. Противостояние с США не закончится, а проблем прибавится. Сейчас все довольно понятно: вот линия фронта, за ней враг, чем больше убьем, тем лучше. А потом линии фронта не будет. «Они» уже будут не враги, а сограждане, и не факт, что без камня за пазухой. А во-вторых, разделенная территория, неудобный состав населения — большой процент стариков, потому что молодые погибли или уехали, плюс нехватка мужчин. А если под занавес начнут призывать и женщин, то и молодых женщин будет нехватка. Невозможно восполнить такие потери! Украинское общество демографически само не восстановится. Разделенные территории с демографической ямой попадут в конституционную сферу действия российской конституции, законов. А куда это всё девать? Не для того же воевали, чтобы подарить кому-то. Не для того, чтобы там снова процветал террористический режим. Может ли там существовать нормальный режим? Нет. Разве только его будет поддерживать Россия. У нас есть неадекватные люди, которые говорят, что необязательно территорию побежденную присоединять. Настроим там баз военных, назначим свое правительство, будем управлять. Они не понимают, что «настроить» и «содержать» – это огромные деньги. Чтобы существовало лояльное правительство, его надо поддерживать, то есть вкачивать огромные деньги, чтобы благодарное население это правительство не свергло. Вести же постоянную войну, сидеть на своих базах за забором и бояться выйти, как сделали американцы в Ираке, это не вариант. И хоть чучелком, хоть тушкой, но это большое ресурсное напряжение для России в условиях продолжающейся конфронтации с США. Все это понимают. Позиция американцев – давайте мириться по корейскому варианту. Вы заняли территории, так забирайте их себе — мы это не признаем. Проводим демаркационную линию по бывшей линии фронта. Тут наша Украина, а там – ваша. Мы не признаем это также, как не признавали Прибалтику. И вот эта позиция США нас совершено не устраивает. Раздел с непонятными непризнанными территориями нам не нужен. В любой момент «их» Украина будет выдвигать претензии, начинать следующую войну. Инициатива будет в их руках. Они смогут выстраивать любые отношения с нами, и решать, какие это будут отношения, станут тоже они. Не хотите? Тогда война продолжится. На Украине осталось еще сколько-то женщин, под миллион мужчин. Подождём, пока убьете и их. Пусть хоть на Украине начнется гражданская война в придачу. Кому от этого хуже? Только России – с отдельными бандами значительно труднее, чем с регулярным государством. Так что именно на этом «вам будет только хуже» они основывают свою надежду, что Россия будет когда-то вынуждена пойти на американские предложения. Пока мы идем по другому пути. Видите, вы не хотели пойти на наши условия, когда мы просили только признать Крым и Севастополь Россией. Сейчас у нас уже 6 регионов. Будет 9, 12, 16. Ходит такой эвфемизм в правительстве «все будет зависеть от того, как будут складываться дела на земле». А понятно, как: армия наступает, значит будет занимать новые территории. Там хоть проводи референдумы, хоть не проводи, если там твоя армия, то территории — твои. Хорошо, если они твои на постоянной основе, — ясно, во что ты вкладываешь деньги. Если это временно твои территории, то ты все равно вкладываешься. Надо же хоть свою армию там содержать, а это дороги, склады, базы… Всё требует денег. Если ты там не производишь продовольствие, вещи необходимые, то надо это возить за тридевять земель, что тоже стоит денег. Удовольствие недешевое. Поэтому наши требования будут возрастать – территории, которые мы займем, мы уже никогда не уступим. Если мы успеем быстро привести территории в порядок, и они начнут давать прибыль, то покажем американцем язык — вот видите, вы не сумели, а мы смогли. Теперь мы в прибыли, а вы в убытке. Или они окажутся правы, и это будет наше обременение на долгие годы, тогда они будут показывать нам язык и говорить «вы же хотели, вот получайте». А конфронтация все равно сохраняется.
— Санкции же до определённого времени, есть же возможность торговаться по крайней мере.
— Пока их санкции – до восстановления территориальной целостности Украины. Не до времени, а до результата. Это Евросоюз вводит санкции на полгода, а потом их продлевает. И то… Одни продлевают, а другие просто действуют постоянно. У США – до выполнения требований. Выполните требования, тогда станем думать, как снимать их. Заметьте. Только «станем». Так санкции могут действовать еще 50 лет. Так что совершенно бессмысленно вести с ними переговоры. Как говорится, амбиции не соответствуют амуниции. Но они пытаются нам доказать, что победа будет для нас неподъемной ношей. Не то, что они у нас выиграют на поле боя. Требования Трампа отличаются от требований Байдена. Последний просто упирался в Украину: «Здесь вы должны принять американские требования». Трамп говорит, ладно, на Украине подсуетимся, найдем компромисс, но я собираюсь давить на Китай. Байден считал, что надо первой уничтожить Россию, а за ней — Китай. А Трамп считает совершенно наоборот. Чтобы он мог Китай уничтожить, Россия должна разорвать с Китаем все отношения и поддержать американцев или занять нейтральную позицию. Договоримся по этому пункту, по остальным – тоже. Американцы уже готовятся к войне в Тихом океане: расконсервируют аэродромы, законсервированные еще в 1945-м, создают военный союз, наращивают силы, накачивают оружием и боеприпасами своих союзников. Тут не только Тайвань, но и Филиппины, Южная Корея. Россия не делала подобного с 1951 года – заключила обязывающее военное соглашение, в соответствии с которым в случае нападения на Северную Корею Россия поддерживает ее вооруженные силы. Такое же соглашение она планирует заключить с Ираном. Ядерные учения проводились дважды на одной неделе совсем недавно накануне выборов в США, когда стало понятно, что Трамп – абсолютный фаворит, и под него Харрис уже слили. Это все были сигналы российского правительства будущему американскому президенту. Мы понимаем, что будем следующими, что Китай без нас раздавят – он просто не будет иметь выходов на рынки. Американцы блокируют морские пути, и если мы блокируем сухопутные, то Китай будет вариться в собственном соку, и его экономика рухнет. Но без Китайской экономики мы тоже будем испытывать серьёзные весьма трудности. Мы не рухнем, с голоду не помрем, но наша экономика резко ужмется, нам будет сложно противостоять США. Если бы нас никто не трогал, то мы бы выжили, но если начнут, а это случится сразу после Китая, то выстоять экономически будет трудно. Мы окажемся одни, а против нас будет весь мир. И такой вариант нас не устраивает. «Вот всё эту Россию не устраивает! Не хочется, но приходится конфликтовать с такой недоговороспособной страной».
Новости партнеров
Не думаю, что будут серьезные подвижки. На первом этапе Трамп внесет предложения и будет их сильно пиарить, говорить, что никто никогда не делал таких хороших предложений, как Трамп. По его же словам, всё, что предлагает Трамп, — самое лучшее и для американского народа, и для любого другого. Вполне возможно, он всерьез будет считать эти предложениями хорошими. Однако, что считает он и что есть в действительности – вещи разные. 90% за то, что его предложения нас не устроят. Это может устроить нас, только если нам нужна мирная передышка, не сдавая серьезно позиций, мы постараемся законсервировать ситуацию по состоянию на сегодня. Пока ничего не свидетельствует о том, что нам такая передышка нужна. Мы не обладаем информацией о состоянии экономики, финансов, вооружённых силах, психологической стабильности населения. Это всё, что в закрытом виде попадает на стол руководителей страны. Если мы пойдем с Трампом на компромисс, значит, нам потребовалась передышка. Пока мы заняли не свойственную для России жесткую позицию. Никаких переговоров ни о чем, пока не приняли наши условия. Это на ближайшие годы, как вы понимаете. Если поймают украинского министра, заставят его подписать капитуляцию, вот с ним и будут переговоры о том, сколько ящиков печенья и бочек варения дать ему, чтобы подписал то, что требуется. Трамп, Харрис для нас — половозрастная проблема, а не политическая.
— Харрис действительно такая неспособная?
— Я с ней не знаком.
— А если судить по публичной сфере?
— А по этому видно, что она доросла до вице-президента. Она представляет американскую леволиберальную тусовку, является одним из лидеров леволиберального крыла демократической партии. До предыдущих выборов они были на подъеме. Поэтому ее навязали Байдену в качестве вице-президента для консолидации демократической партии. Сейчас они пошли на спад, потому что население устало от леволиберальных заморочек и начинает занимать все более консервативную политику, следовательно усилилось правоконсервативное крыло демократов, понимая, что у нах нет собственного кандидата, они пошли на компромисс с Трампом. Кстати, это тоже свидетельство того, что американская позиция по отношению к нам будет более жесткой. Трамп должен что-то отдать своим союзникам потенциальным в том числе и в сфере внешней политики. У Харрис было несколько этапов ее жизненного пути. Букмекеры резко зафиксировали рост ставок на Трампа, причём стали ставить миллионы на его победу. Затем внезапно прозрели социологи: в опросах общественного мнения вдруг Трамп стал расти. Последовательность нехарактерная. Сначала должны были отреагировать социологи, а потом букмекеры. А потом и журналисты, которые всегда поддерживали демократов стали писать, что Харрис – всё. Хотя как показал ход выборов, где команда Харрис билась, где она получала поддержку, она достаточно неплохо противостояла Трампу. Понятно, что общенациональный слив ее части демократической партии не позволил ей сражаться до конца. Трампу отдали все колеблющиеся штаты кроме одного. Этот показатель не личных качеств Харрис. Она и росла не благодаря личным качествам, но тому, что она была символом определённой группировки, которая набирала акции. Пикирует она тоже не благодаря личным качествам, но тому, что группировка теряет политические позиции. Вместе с леволиберальным крылом теряет позиции и Харрис. Ее из политики выбрасывают, и у нее точно не будет больше шансов ни на вице-президентство, ни на президенство. А дура она или мудрейшая из мудрейших, уже неважно. Трамп был очень неглуп, но, когда его республиканцы слили, он проиграл, хотя бился до конца. Проиграл он благодаря подтасовкам — победу у него украли. Но консенсус демократов и части республиканцев просто не дал ему победить.
— Этот тот самый deep state? Который непублично руководит всеми процессами в США?
— Ну не всеми, и не руководят. Не стоит преувеличивать их значение. Они серьезно влияют на результаты президентских выборов, выборов в Сенат, в Конгресс, но не всегда. Если молодой, красивый и умный придет и привлечет на свою сторону 90% американского населения, они будут вынуждены с этим смириться. Впрочем, будет вариант убить его. Лучше, конечно, смириться, потому что ничего катастрофичного с его приходом не произойдет. Управлять страной можно только при помощи существующих бюрократических механизмов. Не монарх, не президент, не управляет страной лично. Надо на кого-то опираться, просто чтобы контролировать собственный аппарат, региональные власти, которые в США имеют значительно больше свободы в отношениях с центром, чем в России. Штаты еще помнят, что США – союз независимых государств,. Сецессия, то есть отделение, была запрещена только по факту гражданской войны. До сих пор правомерность ее оспаривается американскими юристами. У них больше степеней свободы. В конституционном плане они на своей территории практически не ограничены, сами в своих штатах принимают законы, у них нет единого юридического поля. Есть права Федерального центра и права местные. Американские детективы помните? Приезжает ФБР, а местный шериф им говорит, что территория его и хозяин он. Это характерно для американцев – везде есть свой местный хозяин. Есть сферы, где может смешиваться федеральный центр с этими администрациями. С ними тоже надо выстраивать отношения, что невозможно без опоры на серьезную силу. Для того и нужны аппараты республиканской и демократической партий, чтобы искать возможности договориться на местах. В нескольких штатах во власти больше демократов. И с ними не Трамп будет договариваться, местные республиканцы, которые хорошо знают особенности местной политики, местные проблемы. Эти договоренности будут потом транслированы федеральному центру. То, что мы называем deep state — не какое-то собрание швейцарских гномов, которые сидят на мешках с золотом и диктуют всем свою непреклонную волю. Это один из механизмов работы американского государства. В том числе это механизм поиска консенсуса и на президентских, и на прочих выборах, чтобы страна не приходила вразнос, как это чуть не произошло во время выборов Байден-Трамп. Они оказались по сути за гранью гражданской войны, когда инаугурация проходила под охраной десятков тысяч национальных гвардейцев и фактически с вымершими улицами Вашингтона, что для Штатов абсурд, но это же было.
— Сейчас ситуация тоже напряженная?
Новости партнеров
— Харрис поражение признала, да и все признали, Трампа поздравили, дальше инаугурация и всё. Там Трамп не только не признал поражение, но пытался оспорить в Конгрессе утверждение результатов выборов. Если бы Конгресс не утвердил результаты, то ситуация бы подвисла в конституционном плане. Байден не стал бы президентом. Нельзя проводить инаугурацию, если не пройдены все этапы. Подсчет голосов, прохождение всех судебных инстанций, еще несколько этапов и только после – инаугурация. Тогда до самого конца всё висело на волоске, произошел штурм Конгресса сторонниками Трампа, которые были готовы выходить на улицы вооруженными. Сейчас они вернулись в режим своих стандартных выборов. Проиграли, улыбнулись, поздравили, разошлись. Либеральная тусовка результатами недовольна, но они потеряли весомую долю поддержки населения. Так у них действуют политические механизмы, которые достаточно устойчивы. Другое дело, что власть бывает весьма эклектична и уже можно говорить о реальном вырождении американской элиты. Наиболее харизматических лидеров с обеих сторон стараются выбросить из процесса, чтобы снизить роль полюсов и сместить ситуацию ближе к центру, чтобы проще находить компромиссы. Это тоже влияет на качество элиты. Компромисс компромиссом… но когда вы сразу отсекаете полярные точки зрения, сужаете политическое пространство, то это приводит к появлению более конформистской элиты, не просто готовой договариваться, но ставящей договоренность выше всего — договариваться надо при любом исходе. А на самом деле не надо договариваться при любом исходе! Договоренность приоритетна, не надо конфликтовать, пока можно этого не делать, но бывают ситуации, когда договариваться просто не о чем. Точки зрения настолько полярны, что мы друг друга пытаемся подвигнуть к своей точке зрения за счет силовых усилий, создания нетерпимой обстановки, которая заставит искать компромисс на более мягких условиях. Американцы в таких случаях всегда говорят «мы повысим цену для своего оппонента, чтобы они согласились на наши условия». Так это у них работает.
— Нечто положительное из прошедших выборов можно увидеть?
— Да, не будет гражданской войны в ядерной державе.
— Но нас больше интересует, что с Трампом можно хоть говорить на более-менее одном языке. Это консервативное мышление, христианские ценности. Демократы давно ушли вразнос со своим тупым продвижением лгбт. Здесь в области ценностей мы найдем общий язык, чтобы говорить о ценностях?
— Не очень понимаю вопроса. О чем нам говорить? Будем встречаться и говорить, как хорошо, что у нас общие ценности?
— Они же навязывают миру повестку.
— Они навязывали ее потому, что были у власти в США, а это было потому, что они имели поддержку населения Штатов. Навязывание миру своей повестки было эффективным механизмом воздействия на мир. Даже в Китае это ощущалось. Повестка имела большое количество сторонников. Неизвестно, что бы с ней было, если бы у нас не началась конфронтация с США. Благодаря ей мы заняли позицию – все американское плохо, в том числе навязанная их повестка плоха, потому что ставит нас в зависимость от США. Поэтому и начали мы защищать свое культурное и религиозное пространство. А до этого мы особенно по этому поводу не напрягались. Достаточно спокойно наблюдали за тем, как они занимают новые высоты. Американская тема в нашем обществе не исчерпана. Она некоторым образом маргинализирована, но далеко не исчерпана, потому что значительная часть идей, с которыми выступали леволиберальные силы в принципе в новых поколениях осела, хоть и не в том виде, в котором американцы их проповедовали. Всем хорошо известна проблема отцов и детей, на которой построен прогреcc – новое поколение хочет быть не таким как старое, чем-то отличаться. В том числе повесткой. Ее уже не поддержат в чистом виде. Например, перегибы в виде сатанизма, лгбт. Но ведь лиха беда начало, США ведь не с этого начинали. Сами по себе идеи толерантности вполне захватывают общество, потому что формально плохого в этом нет. Не убиваем, не сажаем не таких как мы, даем возможность свободно существовать в нашем обществе. Но как только даем эту возможность, начинается пропаганда. Как только они занимают более-менее серьезную позицию, начинается пропаганда их ценностей, потому что они входят в противоречие с нашими. А общество не может базироваться на двух видах ценностей. Эти опасные корни остались, никуда не делись, и всегда будут в любом обществе. Они были в античном мире, есть и сейчас. И кстати под знаменем Христа совершалось огромное количество преступлений, в том числе сатанистского толка. Антихриста примут за Мессию, он обманет, люди ошибутся. Не стоит благодушествовать на тему «мы сейчас договоримся с Трампом и весь мир станет правоконсервативным». Никогда не станет. Всегда будет происходить колебание. Позиции правоконсервативности зависит и от их эффективности. Поэтому Трамп нам уступить не может. Есть объективные интересы США – Россию надо победить, чтобы американцы могли существовать в привычном для них режиме.
— А что это за режим, для которого нужно Россию принести в жертву?
— Американцы до сих пор существовали за счет ресурсов всего мира. Повышали свой уровень благосостояния. На этом, собственно, была построена экономика поздневашингтонского консенсуса. Американцы – гегемоны, все мировые ресурсные потоки перенаправлены туда. Они потребляли в разы больше, чем производили. Существование такого мира невозможно без американской гегемонии. С Россией и Китаем они борются потому, что они оспаривают американскую гегемонию. Америка уже не может бесконтрольно перекачивать ресурсы всего мира к себе. Да, мы справедливо говорим, что и без России, и Китая американская экономика не может существовать долго. Ее агония просто продлится еще 10-15 лет, а после все равно схлопнется, потому что она достигла пределов своего расширения. Та команда, которая представляет Байдена-Харрис, не говорила об этом вслух, но действовала по принципу «после нас хоть потоп». Следующее поколение будет решать за себя. Но даже для этого им надо сохранить гегемонию. Трамп приходит с другой идеей: нам надо сделать США вновь великими не на короткое время, а надолго. Для этого нужны экономические реформы, а для них нужны ресурсы, они дорого стоят. Тут не работает принцип – подписали бумагу, и всё само заработало. Вложения нужны огромные. Допустим, Петр оплачивал свои реформы большим числом человеческих жизней. России был нанесен серьезный удар, но реформы прошли. Плата была высока.
— Как и у Сталина.
— Верно. И у Александра II, кстати. Там были не человеческие жизни, но внутренняя стабильность в стране. Любые реформы чем-то оплачиваются. У американцев внутреннего ресурса на это сейчас нет. Сорваться в новую великую депрессию, даже в худшее еще состояние они себе позволить не могут, потому что это еще пуще разнесет США изнутри. Чтобы проводить реформы, им нужен внешний ресурс. Опять-таки все упирается в Россию и Китай, которые не могут перенаправлять ресурс в Штаты, пока они не являются абсолютными гегемонами. Они прошли точку, когда можно было провести реформы за счет внутреннего ресурса. Тогда они решили, что весь мир под контролем, можно жить и не напрягаться… И ошиблись. Теперь они не в состоянии вернуться туда, отыграть назад. И команде Байдена, и команде Трампа надо добиваться абсолютной гегемонии, а это неизбежность конфронтации с Россией и Китаем. Особых вариантов нет… Трамп будет отстаивать жизненные интересы Штатов, иначе консерваторы потеряют поддержку народа, который опять развернется к левым, скажет, а какая разница… Те хоть боролись, не уступали России, а эти слили всё. Трамп будет вынужден идти на жёсткие шаги. Ему надо просуществовать не свои четыре года. У него всё ясно – одна каденция была, вторая сейчас всего четыре года. Через два года ему надо выиграть промежуточные выборы. Для этого в ближайшие пару лет надо продемонстрировать свою эффективность. Еще через два года будут очередные выборы, на которые настроен идти Лэнс и получать еще два срока.
— Время маленькое – что можно сделать за два года?
— Делать ничего особенного не нужно, надо лишь не разочаровать избирателей. Сохранить имидж крепкого неуступчивого парня, который ничего нигде не сдал, — хуже не стало, а может где-то стало даже лучше. Вот чем Трамп будет заниматься в ближайшее время. В такой критической ситуации в мире невозможно достигнуть каких-то особенных успехов. Для него важным будет именно пиар составляющая: придется показать, что он не такая рохля как Байден, а парень, который будет продавливать американские интересы. Дальше задача его вывести на орбиту или Вэнса, или кого другого, который пойдет уже на два президентских срока и будет дальше проводить эту правоконсервативную повестку. Сейчас будет создаваться фундамент для следующего президенства. В этой связи у него мало шансов пойти на уступки России, которые будут приняты обществом. Теоретически Трамп может уступить что угодно, но это должно было принято обществом и элитой. Для общества это вопрос личных амбиций. Телевизор сказал, что все хорошо, они поверили, так же как народ в любой стране. Но есть еще элита, которая этот телевизор контролирует и у которых будет речь идти не только об амбициях, но личном состоянии, благах, перспективах. Они будут очень жестко держаться за интересы Штатов в том виде, как они их понимают. Поэтому независимо от личных желаний Трампа, его характера будут у него ограниченный коридор возможностей, которые в принципе заключаются в том, чтобы сделать громогласное миротворческое заявление и посмотреть, пойдет ли Россия на переговоры. У нас тоже есть варианты. Можно не согласиться в принципе, сказать, ладно, давайте хотя бы поговорим об этом. Помните, как СССР вел бесконечные переговоры о разоружении со Штатами в Женеве? Двадцать лет говорили, о чем-то договорились. Замахивались на рубль, сговорились на копейку. Неважно, прогресс-то был. Можно быть уверенным, что не уступишь там, где можно не уступать, что твое общество воспримет переговоры правильно, в чем не уверены ни мы, ни они.
— А насколько наша позиция сильна? Совет БРИКС недавно произвел на всех большое впечатление на фоне санкций, русофобии, выборов, которые обострили антирусскую риторику. Это было серьезное мероприятие?
— Любое мероприятие такого уровня серьезное. Только не надо его переоценивать. Американские потуги собрать конференции по Украине в Женеве, где они собирали представительное общество, хотя и не такое, как они хотели, и саммит, и БРИКС показывают, что мир окончательно раскололся на две части. Это примерно состояние, как было во время Второй мировой. Две стороны друг с другом не договариваются, но побеждают друг друга. БРИКС можно считать альтернативой НАТО или объединенному западу, или даже ООН ОБСЕ или всем тем международным организациям, где американцы фактически захватили контроль в последние годы. Это сложная и неуправляемая переговорная площадка (объединением их не назовешь), куда стремятся страны, которые хотят вырваться из-под западной гегемонии в экономическом плане. Со многими из них мы не политические союзники. Многие в политических союзе с западом, но в плане экономическом они хотят получить большую степень свободы и эффективнее контролировать свои ресурсы. Они пытаются согласовывать свои действия на площадке БРИКС, потому что США сильно злоупотребили своим финансовым влиянием, контролем над мировой резервной валютой и валютой мировых торговых расчетов над долларом. Огромное количество стран пытается не отменить США вообще, потому что БРИКС это и не организация даже, но найти альтернативу. На этой площадке альтернативы нет. Экономические интересы не едины, все что нас объединяет в рамках БРИКс это попытка найти экономическую альтернативу американскому миру позднего вашингтонского консенсуса, выстроенного в конце 90-х. Это их беспокоит серьезно.
— Важнейший инструмент их влияния на Россию и ее экономику – доллар. С другой стороны мы полностью зависим от МВФ.. наши банковские ставки…
— А как мы зависим от МВФ?
— Я об этом и хотел спросить – насколько мы зависим?
— МВФ от наших взносов зависит, это же банк просто. Если мы берем у них кредиты, без которых жить не можем, то мы от них зависим. А мы в рамках МВФ кредитуем другие страны.
— Мы говорили о монетаризме. Вот либералы наши, Кудрин и прочие, говорили, что все купим, финансово все организуем. А сейчас возникла ситуация, когда мы должны что-то производить.
— Либералы наши научились у американцев плохому – финансово-экономическому детерминизму. Действительно экономика очень важна: она диктует основные политические решения. Хотя есть люди, заражённые политическим детерминизмом — они пытаются прогнуть экономику под политику. Это в свое время делали большевики. У нас есть политическая концепция, мы заставим экономику слушаться нас. И одно, и второе плохо. Не надо переоценивать и недооценивать роль экономики. Наши либералы считали, что в мире существует только экономика, а политика — это детские игры, что на самом деле не так. Политика – механизм защиты экономических интересов, именно так ее и надо воспринимать. Если вы так ее воспринимаете, то она бывает очень эффективна. Когда ваша политика только в том, чтобы помочь освободиться угнетенным народам…? А может они этого не хотят? А может они не угнетенные? А может они сами попробуют? И в чем наш интерес? А может быть нам комфортнее с угнетателями? Если ваша политика построена на одних идеалах без интересов, то это не хорошо. Голая прагматика тоже проигрывает, потому что человек существо эмоциональное. Невозможно все измерять только в долларах или материальных ценностях. По этой причине провалилась американская политика, которая была построена на финансово-экономическом детерминизме. Они говорили до самого последнего момента, что у них 60% мирового ВВП, а у России – 2%, поэтому победа однозначно была на их стороне. А как так получилось, что 2% победили? Они историю не учили – два процента всегда побеждают. У Атиллы было 2%, а у Римской империи – 50%. У Чингисхана 1,5%, а у Китая – 90%. Кто победил? Здесь то же. Если у вас есть достаточная военно-политическая мощь, устойчивая, пусть и небольшая, самодостаточная экономика, способная поддерживать эту вашу военно-политическую мощь, то вы победите. Если экономика у вас огромная и неустойчивая, то вы проиграете. В чем слабость Китая? Почему Трамп был прав, когда своим американским болванам талдычил, что надо побеждать вначале Китай? Слабость Китая в том, что его экономика огромна, но она зависит от мировых рынков. Они вынуждены торговать, чтобы ее поддерживать, им нужен постоянный рост, чтобы поддерживать внутриполитическую стабильность. Без американских и европейских рынков китайская экономика схлопывается. Да, американцы, европейцы тоже понесут серьезные убытки. Да, они окажутся перед лицом удорожания самых необходимых товаров, потому что их снова надо будет производить в США. Это дороже будет стоить, многое с нуля надо восстанавливать. Но у них есть все шансы победить Китай. На среднесрочной перспективе у китайской экономики больше шансов обрушиться, чем у экономики запада, даже сейчас. Для американцев так принципиально, чтобы мы закрыли для Китая сухопутные торговые пути на мировые рынки. Гигантская китайская экономика менее устойчива, чем небольшая российская. За счёт этого Россия выигрывает у США. Важно не количество, а качество. Это как в военном деле: небольшая, но качественная армия выигрывает у большой некачественной толпы.
— Вы как-то этими словами будто подвели итог. Видится надежда. Россия показывает, что это не просто утверждения по телевизору ради того, чтобы успокоить аудиторию. У России есть ресурсы, достижения. Мы хорошо помним, что такое железный занавес. Быть производителем всего в мире мы не в состоянии. Открытость быть должна. Баланс открытости и независимости сложен. В двух словах – нам его удается держать?
— Не удавалось бы, нас бы уже не было.
