Наличие миротворцев в Закавказье, при том что Армения сделала ставку на Запад, на Европу, может послужить способом организовать провокации против России.
Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал политолог, историк, публицист, обозреватель МИА «Россия сегодня» Ростислав Ищенко.
Новости партнеров
— Ростислав Владимирович, российские миротворцы покидают Нагорный Карабах. Как это повлияет на обстановку в регионе? И можно ли этот факт трактовать так, что Россия существенно теряет свое влияние на Кавказе?
— А что там делать миротворцам сейчас? Армянское население, по сути дела, Карабах покинуло. Проблемы межнациональных столкновений там уже по сути дела не существует. Те единичные армяне, которые там остались, прекрасно понимали, что они рано или поздно будут жить в Азербайджане. Напряженность между Азербайджаном и Арменией не спадает. Причем шансов на то, что их удастся усадить за стол переговоров, практически нет. Потому что Армения свой выбор сделала. Она обратилась за вооружением к Франции и Индии. Она пытается использовать Европейский Союз для давления на Азербайджан.
То есть, она пошла по пути реванша. Азербайджан тоже в свое время пытался додавить Армению до решения всех спорных вопросов в пользу Азербайджана, не пытаясь выйти на какой-то компромисс. В принципе, он вел себя примерно так же, как Армения вела себя после того, как она захватила, помимо Карабаха, несколько районов Азербайджана. И ни на какие компромиссы не шла. Хотя вариант оставить за собой Карабах, вывести войска из районов, на которые Армения не претендовала, у нее в принципе был.
То есть, там мы действительно имеем дело с застаревшей враждой, которую, нынешнее поколение, не только политиков, но и народов преодолеть не готово. Вот если вы пробежите по социальным сетям, то вы обнаружите, что по любому вопросу, начиная от проблемы приготовления рыбы фугу и заканчивая Ближневосточным кризисом, у азербайджанцев и у армян могут быть разные мнения.
А вот по поводу конфронтации с Арменией и с Азербайджаном, я считаю, они едины в основном. То есть, на 99% они консолидированы, и говорят, мы хорошие, мы правы, мы древний народ, они неизвестно кто и посягают на нашу территорию.
— И вы, Россия, должны нас поддержать…
— Азербайджанцы побеждают самостоятельно, опираясь на Турцию. Значит, Армения уже перестала говорить, вы должны нас поддержать, они поменяли союзника, они ориентируются на Францию. Значит, это позиция: у нас нет ничего общего, мы не собираемся мириться, мы собираемся доказать свою правоту. То есть, посадить их за стол переговоров невозможно сейчас. Наличие миротворцев там, где невозможны переговоры, бессмысленно. Смысл в их присутствии был бы в том случае, если бы Россия претендовала бы на, допустим, контроль над Карабахом, или на контроль над Арменией, или на контроль над какими-то там территориями в Азербайджане.
Новости партнеров
Но Россия на данный момент заинтересована только в стабильности в Кавказском регионе. Она не заинтересована сейчас в серьезном вовлечении в местную политику. Она в XIX веке была вовлечена в кавказскую политику во многом вынужденно, потому что, опираясь на контроль территории в Закавказье, и Турция, и Иран пытались развивать экспансию на территории Северного Кавказа, которые уже контролировались Россией. То есть, по сути дела, на территории Российской империи. И, сдвигая границу дальше в Закавказье, Россия таким образом решала проблему защиты. То же самое, о чем сейчас говорит Путин по отношению к Украине. Создавала буфер своего рода, который не позволял атаковать непосредственно российские поселения.
Сейчас у России есть масса других проблем. Может быть, когда-нибудь она, даже скорее всего, вернется в Закавказье как активный игрок. Но сейчас у нее масса других проблем. Для России важно, чтобы ничего просто не горело. От нее это не зависит, потому что Россия пыталась выступать добросовестным посредником, не занимать ничью сторону, предлагала варианты компромиссов. Даже послала туда миротворцев, но если две стороны договорится не хотят, то все это бессмысленно. А дальше понятно, что наличие миротворцев там, при том что Армения сделала ставку на Запад, на Европу, может послужить способом организовать провокации против России.
Почему этим будет заниматься не Азербайджан и не Армения? Этим будут заниматься западные страны, которые вовлечены или вовлекаются в процесс развития закавказского кризиса. Просто потому что мы с ними сейчас конфликтуем во всем мире, в глобальном плане. И разжечь очередную болевую точку не просто на границах России, а еще и с участием России, с вовлечением миротворцев для них выгодное решение.
Миротворчество как первый шаг к урегулированию там себя исчерпало. Миротворчество есть, а урегулирование в обозреваемой перспективе не предвидится. Зачем их там держать, причем нарываясь на опасность их участия в конфликте? Когда Россия развяжет свои руки на Западе, то вернется в Закавказье на совершенно новых условиях, с новыми силами.
У нас есть хороший исторический пример. В 1806 году началась русско-турецкая война, а в 1804 русско-иранская. Значит, русско-иранскую закончить не удалось, но Иран в военном плане был периферийным государством, и эта война не особенно отвлекала русские силы. Она закончилась в 1813 году. А русско-турецкую войну полководец Кутузов закончил в мае 1812-го, накануне нападения Наполеона на Россию. Присоединили Бессарабию, но в принципе мир был компромиссный, потому что России можно было дальше воевать и присоединить большие территории. Но речь шла о том, что надо срочно развязывать руки себе, нейтрализовывать Турцию, потому что с Запада надвигается массирование нашествия. Мы сейчас имеем дело с нашествием с Запада, и нам все силы необходимо сконцентрировать на этом направлении, чтобы там победить. А потом разберемся со всем остальным.
Сейчас миротворцы — это пункт, на который можно было бы надавить для того, чтобы сделать России больно и неприятно. Их оттуда уберут, таких пунктов будут меньше. Критически там ничего не изменится. В Закавказье. Армяне теперь будут просить у Франции, чтобы она воевала за них с Азербайджаном. Франция этого делать не будет, потому что это значит воевать с Турцией. А Франция не сейчас, ни через сто лет не будет готова вступать даже в политический конфликт с Турцией. Россия в перспективе может, если наши интересы разойдутся критически. А Франция точно нет. Хотя бы потому, что для России Закавказье — это задний двор, а для Франции это какая-то далекая непонятная планета. Это за пределами Солнечной системы.
— Давайте поговорим об отношениях России и Китая. На этой неделе еще четыре китайских банка прекратили принимать платежи из России в юанях. И таких банков уже более десятка. Китай нам еще союзник или уже не очень?
— Китай, безусловно, союзник. До последнего времени российские банки не работали в Крыму. У всех были там какие-то дочки, они там как-то маскировались, но официально они в Крыму не работали, что создавало определенные проблемы, в том числе для жителей Крыма, граждан РФ. И совсем недавно Путин им сказал, ну а что, уже все равно против вас санкции не снимут. Какая вам уже разница, работают в Крыму или не работают? Тогда они начали суетиться, а так они именно избегали санкций, и государственная власть России к этому относилась с пониманием, потому что это системообразующие банки и поставить под удар российскую финансовую систему из-за открытия нескольких офисов в Крыму было бы контрпродуктивно.
Новости партнеров
Китайские банки так же работают, Китай тоже к этому так же относится. Это не позиция китайского правительства. Они об этом неоднократно говорили, это позиция отдельных банков, но они попадают под вторичные американские санкции. Точно так же, как у индийцев были проблемы и в некоторых случаях они приостанавливали с нами экономическое сотрудничество. Казахстан постоянно маневрирует, через него идет серый импорт к нам, но Казахстан постоянно делает вид, что он здесь ни при чем и постоянно настаивает на том, что он выполняет и будет выполнять все антироссийские санкции. Потому что никто не хочет подставлять свою экономику под разрушительные санкции.
Мы, кстати, всегда подобным образом говорили, сколько лет мы соблюдали западные санкции против Ирана и против Северной Кореи. Мы буквально в этом году сказали, что мы не считаем себя больше связанными с санкциями против Северной Кореи. Да, мы фактически их нарушали раньше. Но официально мы отказались их выполнять только в 2024 году.
С Ираном немножко раньше, но тоже буквально в прошлом или позапрошлом году мы отказались окончательно соблюдать режим санкций и начали выполнять контрактные поставки, которые были подписаны 10 лет назад. Да, до этого мы тоже кое-где, кое-как пытались в некоторых случаях свои собственное присоединение к санкциям против Ирана обходить. Но, тем не менее, в целом санкционный режим действовал, приносил Ирану определенный ущерб. Никто в Тегеране не кричал, что Россия враг, она присоединилась к Западу, собирается удушить молодую Исламскую республику и так далее. Все прекрасно понимали таковы правила игры.
Даже для того, чтобы поддержать Иран, Россия должна сохранить свою собственную сопротивляемость. То есть вначале она должна добиться ситуации, в которой она способна противостоять западным экономическим санкциям, а уже после этого она может играть более активно на Иранском фронте.
То же самое происходило с Донбассом. А вы правда думаете, что через 8 лет мы увидели, что в Донбассе людей убивают? Что нацистский режим при поддержке Запада в Донбассе убивает людей? Да видели это. Он и в Одессе убивал людей еще в 14-м году, и в том же Мариуполе убивал. Все это прекрасно знали. И по поводу обстрелов периодически заявляли. А СВО началась тогда, когда мы почувствовали себя в силе начать. А не тогда, когда просто очень хотелось.
— На прошлой неделе профессор из Китая, Фэн Юйцзюнь, в статье британского The Economist предрекал поражение России на Украине.
— У нас профессоров, которые предрекали к крах путинской России, было как собак нерезаных. Я ничего не знаю о конкретном китайском профессоре. Где он работает, где он живет, какие у него планы на жизнь? Может быть, он собирается жить в Соединенных Штатах или уже живет там. Но дело в том, что в материковом Китае тоже не так просто, как кажется. В Китае всегда система была достаточно жесткая, но всегда эта система допускала определенную степень свободы, потому что китайцы на многотысячелетнем опыте знают, что жесткая система быстро ломается. Вот у вас все хорошо, вы давите, давите, давите, а потом вдруг у вас народный бунт, восстание желтых повязок, и у вас новый император.
Поэтому у них есть свои способы стравливать пар, но тем не менее Китай нельзя назвать полностью закрытым подцензурным обществом. И китайские профессора, если взять, просто даже пролистать и на СМИ, причем не только какие-то абстрактные профессора, а вполне себе ученые, связанные с правительством, по поводу противостояния России и Запада давали самые противоречивые расклады на протяжении всей эпопеи.
И так и должно быть. Государственная власть всегда будет поддерживать разницу в позициях для того, чтобы получать варианты альтернативных мнений, потому что если все приходят и говорят, да, дорогой товарищ Си, вы заранее правы, чтобы вы завтра не придумали, то государство утрачивает экспертный потенциал и начинает бежать в узком коридоре. Его действия становятся предсказуемыми, в конечном итоге государство становится похожим на Байдена, когда его ведут под руки в неизвестном ему направлении.
И у нас тоже есть люди, которые пишут постоянно «Китай был и остается врагом, он хочет захватить нашу Сибирь», и так далее, вполне себе статусные. Некоторые даже в Госдуме сидят, ничего.
— То есть слухи о том, что Китай от России отворачивается, по вашему убеждению, слишком преувеличены.
— Китай больше всего боится того, что Россия от него отвернется. Россия для Китая – надежный тыл. И это не Россия построила флот, который способен противостоять американскому в Тихом океане, а Китай. Россия свои интересы – торгово-экономические, военно-политические – надежно защищает ядерным оружием. Россия может вообще абстрагироваться от всего остального мира, жить несколько хуже, чем сейчас, но все равно постоянно повышать свое благосостояние и абсолютно хорошо себя чувствовать в целом. Да, будет существовать постоянная военная угроза, но в целом для России не обязательным является участие в глобальных экономических процессах, желательным, очень желательным для развития, в том числе и быстрого развития, но не обязательным.
А для Китая – обязательным. Китай без рынков сбыта своей продукции, которая ориентирована в основном на западные рынки сбыта, сваливается в депрессию, в экономическую кому в течение считанных месяцев. А как самый благодарный китайский народ умеет бунтовать? Просто посмотрите историю Китая. Там, ну если не каждое столетие, то каждые два-три столетия – бунт, мятеж, раскол на несколько государств, или если не несколько государств, но несколько правительств в одном государстве. Гражданские войны постоянные, причем потери исчислялись десятками миллионов.
То есть у Китая богатый опыт в этом плане, и Россия для него не только надежный тыл, это еще надежный контроль торговых путей. Китайский флот в южных морях пытается противостоять американскому, контролировать важные для Китая торговые пути, создавать фактории, значит находить союзников. Но пока эти флоты не столкнулись в открытом противостоянии, кто кому устроит Цусимы – очень большой вопрос.
А Россия – это сухопутные связи, это северный морской путь, это гарантированный выход как минимум на европейские рынки, которые для Китая важны. Это гарантированный путь в Африку через Ближний Восток, там, где у России позиции тоже достаточно серьезные, плюс Иран, который тоже является сейчас китайским союзником. То есть для Китая Россия значительно важнее, чем для России Китай.
Для России это тоже важный союзник, это альтернативная мастерская, из Китая мы сейчас получаем многое из того, что не можем получить с Запада. И по этому поводу Соединенные Штаты бьются в родимчике и заявляют, что они будут считать Китай виновным в поражении Украины, потому что это Китай помогает России вооружаться. Что на это отвечает Китай? Китай говорит, не надо совать свое свиное рыло в Калашный ряд, мы занимаемся торговлей, это бизнес, ничего личного, значит в экономические взаимодействия России и Китая лезть не надо. И это говорится совершенно официально.
Китай ведет переговоры с Западом о возможном урегулировании противоречий, Китай пока что не воюет, и точно так же как мы не хочет воевать, он хочет добиться своего мирным путем и знает, что добьется.
Значит американцы пытаются втравить его в войну, Китай маневрирует, он пытается не втянуться в боевые действия. Мы тоже не заинтересованы в том, чтобы Китай воевал. Значит тогда снаряды, патроны, ракеты, которые сейчас используем мы, все пойдут в Китай, в том числе иранские, в том числе северокорейские, потому что у Китая расход боеприпаса будет на порядок больше, чем у нас. Мы с какой-то вшивой Украиной воюем, а они будут воевать с Японией, Тайванем, Южной Кореей, Соединенными Штатами, Австралией, со всеми сразу, в Тихом океане с Филиппинами.
Совершенно другой уровень противостояния, другой расход боеприпасов, техники тоже. Поэтому надо к таким вещам спокойнее относиться. Постоянно кто-то делает какие-то заявления, постоянно кто-то делает какие-то шаги, которые нам могут нравиться или не нравиться. Ну жизнь такая, это другое государство, у него свои интересы.
Значит даже будучи союзником, оно отстаивает в первую очередь свои интересы, во вторую очередь оно поддержит союзника. И союзник оно поддерживает в той степени, в какой это соответствует его интересам. И мы так поступаем, ничего страшного там нет, это нормальное положение вещей.
