Не надо рассчитывать на то, что Киеву перестанут помогать, а надо рассчитывать на то, что некому будет помогать, потому что киевский режим будет разгромлен Россией, потерпит катастрофическое поражение, считает политолог, публицист, глава Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
– Ростислав Владимирович, в США шатдаун вроде миновал, но 45 дней нужно подождать. Первыми последствиями паралича Конгресса с отставкой Маккарти стало падение акций военных корпораций. Вот на этом фоне есть ли будущее у украинских траншей и ограничится ли это всё 45-ю днями?
– Будущее всегда есть, вопрос какое. Судя по тому, что практически все кандидаты на пост спикера, а там, по-моему, уже остался один наиболее вероятный, на данный момент, лидер парламентского большинства, из тех же самых республиканцев в Конгрессе… Но, тем не менее все люди, которые рассматривались, как потенциальные кандидаты на пост спикера, они все говорили о том, что они будут стремиться либо сократить либо прекратить вообще помощь Украине.
Я не думаю, что они помощь Украине прекратят вообще, это привело бы к серьёзным последствиям для самих Соединённых Штатов, для их внутренней политики. И с точки зрения предвыборных интересов даже Республиканской партии, которая традиционно говорит о необходимости сосредоточиться на внутренних проблемах, направить деньги на решение американских проблем и так далее… Но даже с точки зрения Республиканской партии это могло бы нанести им ущерб в предвыборный год.
Поэтому их задача заключается в том, чтобы, с одной стороны, продемонстрировать своим избирателям, что они максимально урезали помощь Украине, перенаправив эти деньги на внутренние американские нужды.
А с другой стороны, им надо избежать потенциального обвинения в том, что все проблемы Соединённых Штатов возникли из-за того, что они прекратили финансировать Украину, что Украина пала — и теперь Соединённые Штаты теряют свои позиции в Европе и мире.
А такие тенденции уже есть, уже сейчас в Штатах распространяют тезис, что если падёт Украина, то это станет сигналом Китаю для нападения на Тайвань, для ситуации, когда Соединённые Штаты рискуют быть втянутыми в большую войну с ядерной державой. В отличие от Украины, где они ведут против России прокси-войну, там они могут быть втянуты в войну непосредственно.
То есть, демократы тоже пытаются использовать ситуацию в свою пользу, пугают общество тем, что реализация республиканских пожеланий приведёт к ситуации худшей, чем сейчас.
Новости партнеров
И самое интересное, что они в какой-то степени могут оказаться правы, потому что, не зная, нападёт ли Китай на Тайвань сразу же после того, как капитулирует Украина, зная то, что в Европе проамериканским режимам будет значительно сложнее существовать, и то, что в Европе американцам будет значительно сложнее продавливать свою политику, это совершенно точно.
Но даже с учётом того, что республиканский кандидат Трамп традиционно был сторонником переноса центра тяжести американского давления в Азиатско-Тихоокеанский регион… Я напомню, что в прошлый раз он не сумел этого сделать, несмотря на его попытки отправить три авианосные группы к берегам Северной Кореи, он не смог добиться от Ким Чен Ына никаких уступок, и в результате переговоры скоро зависли. Несмотря на его попытки давления на Китай, он не смог добиться в этом направлении ничего.
И в конечном итоге он ввёл против России не первый, но наиболее мощный пакет санкций. До сих пор, кстати, этим хвастается. То есть, вынужден был все равно переключиться на европейское направление, хоть Европу он своими заявлениями, выступлениями третировал на протяжении всего своего президентства.
Поэтому не факт, что американцы смогут резко переключить американское внимание на Азиатско-Тихоокеанский регион, если они просто бросят Европу, не только потому, что они пытаются воспользоваться в том числе и поддержкой НАТО в АТР, и в том числе и против Китая.
Помимо того, что они там создали, так сказать, дополнительные союзы и военные блоки, они пытаются и НАТО подключить к этому делу, по крайней мере, в плане логистики, в плане поставок вооружения и так далее. И частично в плане военного присутствия, британский отряд кораблей отправился, французы периодически посылают свои военные корабли. Это немного, но это тоже демонстрация флага, демонстрация поддержки американских инициатив в этом регионе.
Ну и, кроме того, им в Европе нужна хотя бы взаимно блокированная позиция, когда Европа не позволяет России вести активную внешнюю политику. А если Европа в этот момент начнёт искать себе нового покровителя, Западная Европа через голову Восточной? Об этом говорят поляки, которые говорят украинцам: вы зря пытаетесь дружить с немцами, немцы всё время договаривались с Россией через головы восточноевропейцев. И это правда.
Если Западная Европа через головы Восточной Европы под крики «нас бросили Соединённые Штаты, нам нужна новая держава, которая обеспечит военную поддержку»… В своё время это говорила Меркель, прямо намекая на возможность переориентации военной германской политики на Россию.
Если это произойдёт, Соединённым Штатам будет очень трудно реализовывать свою политику и в АТР. Поэтому республиканцы не могут просто так взять и бросить Украину, это повлечёт за собой эффект домино, и они это прекрасно понимают.
Новости партнеров
Поэтому то, что сейчас происходит в американском Конгрессе, надо делить, как минимум, на девять. Потому что, с одной стороны — да, есть такая тенденция к уменьшению помощи Украине, к усталости от Украины, эту тенденцию пытались разыгрывать республиканцы в своих предвыборных интересах.
С другой стороны, гипертрофированные заявления республиканцев о том, что мы сейчас вообще просто прекратим оказывать помощь Украине, они не укладываются не только в традицию, но и в возможности современной американской политики.
Слишком большое количество, в том числе, кстати, и американских промышленных предприятий, сейчас завязано на украинские процессы. И деньги, которые выделяются Украине, они в большинстве своём уходят не в Киев. Американцы возмущаются там, что США платили зарплату полумиллиону украинских учителей, 150 тысячам украинских госслужащих и так далее — но это минимум из того, что они выделяли.
А максимум — десятки миллиардов долларов — пошли в американский военно-промышленный комплекс, который производит для Украины снаряды, ракеты и так далее. И это наращивание возможностей американского ВПК не только на период украинского кризиса, но и на будущее. А, как показали последние события, американский ВПК находился в глубоком загоне.
И для того, чтобы американцам проводить активную внешнюю политику даже в АТР, им необходимо это самое восстановление ВПК. Поэтому, с этой точки зрения — они тоже не могут просто так взять и всё остановить.
Так что, я думаю, что они 45 дней поторгуются, хотя серьёзные бюджеты урежут, но что-то Украине выделят. А под это дело пойдут ещё европейские гранты. Сейчас Франция пытается сделать то, что Трамп требовал от Европы ещё во время своего президентства: сокращение расходов Соединённых Штатов на Украину, замещение их европейскими расходами.
Европейцы всё не заместят, но все равно речь будет идти о миллиардах, а скорее — даже о десятке-полутора миллиардов долларов, может быть и о двух десятках, которые в общей сложности от Соединённых Штатов, от ЕС, от международных организаций, от Канады, Японии, ещё от кого-то Украина получит в следующем году.
На этом, конечно, не пороскошествуешь, но этого достаточно не только для того, чтобы выжить и повоевать ещё немножко, но там будет и что стырить тоже. Не в таких количествах, как они привыкли, но в принципе будет даже что украсть.
Поэтому сейчас вообще не надо при ведении военных действий рассчитывать на то, что твоему противнику перестанут помогать. Надо рассчитывать на то, что помогать будет некому, потому что ты его разгромишь.
И, в общем-то, российская политика в это и упирается, потому что уже даже не министр обороны, не президент, не его зам по Совбезу, а министр иностранных дел заявил: ну, хотите на поле боя, значит — на поле боя.
То есть, по сути дела, сейчас основная ставка России на поражение Украины на поле боя. Всеобъемлющее, катастрофическое поражение Украины на поле боя, что позволит получить значительно лучшие позиции в процессе урегулирования с Западом.
Если у них будет выбито такое оружие, как Украина, не факт, что они смогут стимулировать к активным военным действиям Польшу, а без этого у них аргументов больше нет.
Экономический аргумент не действует, начинать ядерную войну бессмысленно, даже очень опасно, потому что можно и её проиграть, по крайней мере выиграть её точно невозможно Западу. Поэтому придётся тогда искать какой-то компромисс на российских условиях.
– Как Вы считаете, насколько в этой ситуации велик риск нового шатдауна?
– Соединённые Штаты неоднократно погружались в шатдаун. В принципе, вы знаете, это как встретить динозавра на улице, 50 на 50 — можно встретить, можно не встретить.
Дело в том, что избежать его – нет проблем. Там у демократов не такие жуткие противоречия, как те, которые приводили к предыдущим шатдаунам. Это проблемы, которые можно урегулировать. Хотя, они сейчас на 45 дней их урегулировали.
Но приближаются выборы. И обе партии будут пытаться использовать шатдаун в рамках предвыборной агитации, то есть, обвинить своих противников в том, что они погружают Америку в хаос. Если у них не будет получаться, то они договорятся, потому что это обоюдоострое оружие. Можно сказать, что демократы упёрлись и не хотят согласовывать новый бюджет, а можно сказать, что республиканцы упёрлись.
У демократов претенденты — большинство в Сенате, в республиканцев — большинство в Палате представителей, так что валить можно друг на друга сколько угодно.
В результате народ может сказать «чума на оба ваши дома». И никто не выиграет, а все проиграют. Поэтому достаточно высок потенциал того, что они договорятся, собственно, даже не договорятся, а реализуют уже существующие договорённости.
Они прекрасно знают, что надо сделать, чтобы бюджет был принят. Прекрасно знают, где найти компромисс, их эти компромиссы вполне устраивают — и одну, и другую политическую силу. Поэтому высока вероятность того, что они договорятся за эти 45 дней.
Но, если кто-то из них вдруг решит, и одна партия, и другая, у них есть шанс, и ненулевой шанс, подставить под раздачу своих политических соперников, вот тогда они упрутся и шатдаун будет гарантирован, на какие уступки не иди.
Они тогда просто не примут никаких уступок, и просто не проголосуют бюджет именно для того, чтобы обвинить своих противников в том, что это они организовали шатдаун.
– Поговорим о миграционных проблемах украинского кризиса. Минск приостановил действие соглашения с Киевом о защите прав переселенцев. Такой закон подписал президент Белоруссии Александр Лукашенко. О чём это нам говорит, как изменятся миграционные потоки?
– Значит, в Белоруссию поедет меньше граждан Украины, больше поедет в Россию, потому что в это же время Путин разрешил въезжать по внутреннему украинскому паспорту, даже просроченному.
– То есть, больше документ говорит о том, что вас здесь никто не ждёт, и юридически никак защищать не будет?
– В Белоруссии — не знаю, я думаю, что вполне возможно, что белорусский бюджет – он же просто не вытягивает белорусских переселенцев. Белоруссия страна маленькая, а из Украины едет много. И, в силу того, что в Белоруссии было проще легализоваться, чем в России, а права потом при получении даже белорусского гражданства были те же самые, можно было приехать в Россию и спокойно работать, то многие выбирали такой путь.
Сейчас, соответственно, больший поток будет перенаправлен в Россию, потому что Путин разрешил въезжать в Россию по внутреннему украинскому паспорту, в том числе и по просроченному.
И, опять-таки, понятно, почему это делает Российское государство. Потому, что чем больше людей уедут с Украины, тем меньше их уйдёт на фронт. И тем меньше будет просто против нас воевать.
Нам выгоднее, чтобы они были здесь, даже если они не очень позитивно к нам настроены, нам выгоднее, чтобы они были здесь под нашим присмотром, чем чтобы они с оружием в руках воевали против нас на фронте. Поэтому мы им открываем двери.
Сейчас в Европе им становится всё сложнее и сложнее. Кто-то может поехать на Украину, но там его поймают и отправят воевать. Мы говорим — пожалуйста, можете приехать сюда, спасайтесь здесь от войны. Сидите здесь, спасайтесь.
– Следующий вопрос – это Нагорный Карабах, вопрос о последствиях: станет ли итогом карабахского конфликта размещение баз НАТО на юге Армении?
– Во-первых, базы НАТО там ещё надо разместить, потому что это стоит денег и ничего не приносит. Пока что западные страны, в частности Франция, активный лоббист армянских интересов в НАТО, пытается поддержать Пашиняна, поддержать его политику, направленную на вытеснение России из Армении.
И поскольку армяне, проигравшие Вторую карабахскую войну и проигравшие сейчас Карабах полностью в результате политики Пашиняна, спрашивают: хорошо, уйдет российская военная база, и где тогда гарантия, что армяне смогут жить хотя бы в Ереване?
Им надо показать, что это заменит. Им говорят: ну вот, придут НАТО, придут французы, здесь создадут свои военные базы. Но дело в том, что это недешёвое удовольствие при нулевом результате, даже при отрицательном результате.
России здесь даже напрягаться не надо, потому что размещение французских баз в Армении Турция будет рассматривать как посягательство на свои интересы в Закавказье.
С Россией у Турции сложился баланс определённый, у нас слишком большое количество совпадающих интересов для того, чтобы отдельные моменты противоречий мы могли более-менее разрешать — не всегда, но в целом можем.
А у Франции с Турцией – одни сплошные противоречия. В Ливии противоречия, в Греции противоречия, в Армении противоречия и так далее. Поэтому появление там французских военных, французских баз или даже британских военных для Турции будет сигналом к тому, что пытаются её достижения — а Турция реально увеличила сейчас свой вес в закавказских делах — что её достижения пытаются её европейские партнёры помножить на ноль.
И тогда, кстати, для нас сложится достаточно выгодная ситуация, потому что в Закавказье будут балансировать турецкое влияние сзевропейской экспансией, а европейская экспансия — турецким влиянием.
До тех пор, пока у нас связаны руки, они друг другу не дадут активно действовать. Когда наши руки будут развязаны, мы посмотрим, каким образом там реализовать свои собственные интересы.
Кроме того, Турция, у которой возникнут противоречия более серьёзные с Европой, будет более покладиста в других вопросах, в частности, в вопросах, допустим, поставок оружия на Украину. Общий враг — он объединяет, вообще-то.
Поэтому, даже если нас вытеснят из Армении, вытеснят нашу базу — чего не хотелось бы, но теоретически такое возможно, из Грузии же вытеснили — и там появятся французы – это лучше, чем там не появится никто, а нас вытеснят. Или англичане если там появятся.
Но пока что никто не поднимал вопрос о выводе российской базы, а вывод базы – это не один год. Нельзя сказать: «Убирайтесь через две недели». Вернее, сказать можно, а реализовать нельзя. Все равно на какое-то время, даже хотя бы на один год, но все равно надо время, чтобы всё это оформить и вывезти. Тем более, что база – это ведь не только российские военнослужащие, это ещё и армяне, которые работают на этой базе, обслуживают её и так далее.
То есть, это достаточно сложный организм и, соответственно, прекращение её деятельности – это тоже достаточно сложный и продолжительно действующий механизм.
И для того, чтобы там появились какие-то натовские базы, хотя бы одной из стран НАТО — потому что есть разница между базами блока НАТО, где присутствуют все, или, по крайней мере, контингенты разных стран там могут заменяться, и присутствием одной из стран НАТО. Так вот, разместить натовскую базу в Армении будет значительно сложнее, чем разместить, допустим, французскую или британскую базу.
Там достаточно решение на национальном уровне принять, а здесь надо принять решение на уровне всего НАТО, где оно просто может быть заблокировано государствами, которые не хотят тратить деньги на какую-то далёкую не понятную им Армению и не понятно, ради чего.
Тем более, что Турция – тоже член НАТО, и решение на уровне НАТО она может просто заблокировать, так как там необходим консенсус. Поэтому это всё достаточно сложная проблема, её можно разбирать до бесконечности.
Но пока что это всё утешительный приз Пашиняну, чтобы помочь ему удержаться у власти, чтобы армяне не слишком сильно бузили в результате материальных проблем и морального урона, понесённого ими в ходе правления Пашиняна.
– Вот про интересы Азербайджана и Турции. Насколько по-вашему вероятно всё-таки осуществление прокладки Зангезурского коридора?
– Пока Пашинян премьер, очень вероятно. Дело в том, что Зангезурский коридор рассматривался как компенсация: заармянский Карабах и Лачинский коридор к этому Карабаху. Но сейчас нет армянского Карабаха и нет Лачинского коридора, какой Зангезурский коридор — всё, лавочка закрылась. Но Пашинян может уступить, почему нет. Пашинян идёт на сдачу армянских интересов для вытеснения России из Карабаха.
Если на него начнёт давить Алиев и говорить — а вот ещё Зангезурский коридор, Пашинян опять начнёт бегать по потолку и говорить: почему Россия до сих пор не воюет с Азербайджаном, у нас требуют Зангезурский коридор.
Хотя всё просто: на вас напали? Нет. Вы войну объявили Азербайджану, потому что вас обстреливали? Нет. Где Россия, почему она должна вмешиваться? То есть, если у вас проблемы, обратитесь в ОДКБ, оно эти проблемы рассмотрит и выберет механизм реагирования. Потому что ОДКБ тоже не обязана вмешиваться на уровне вооружённых сил всегда, она выбирает механизм реагирования. Это может быть экономическое давление, это может быть политическое, дипломатическое давление, военное давление только в последнюю очередь осуществляется.
У того же Азербайджана много интересных контактов и контрактов с Казахстаном, и проектов. Это и с Россией тоже, и убедить Азербайджан не перегибать палку всегда можно, для этого нужна армянская заинтересованность и армянские действия.
Повторяю, Пашинян занял позицию, при которой он сначала провоцирует Азербайджан на активное давление, в том числе на военные действия. Он не сопротивляется этим военным действиям, но при этом говорит — а почему Россия не защитила Армению?
Позвольте, вот сейчас видели, сколько оружия сдала армия Нагорного Карабаха? Азербайджанцы с удовольствием это показывают постоянно.
Она сопротивлялась ровно несколько часов, и она ещё не была разгромлена, но она тут же капитулировала, потому что Армения отказалась поддерживать Нагорный Карабах. А сам он, понятное дело, будет Азербайджаном ликвидирован, уничтожен без поддержки Армении.
А кто ещё может поддержать Нагорный Карабах, если он никем не признан? Даже Арменией, если Пашинян накануне азербайджанской атаки, зная, что атака будет, сказал: да, Армения признаёт, что Нагорный Карабах – это суверенная территория Азербайджана.
И как бы выглядели действия России, допустим, по защите Нагорного Карабаха в таком случае? Армения не против, говорит — да, это ваше, забирайте. Нагорный Карабах — суверенная территория Азербайджана. Азербайджан имеет право провести там операцию по восстановлению конституционного строя, как сказал Алиев. Совершенно правильно, имеет право, его территория, никто этого не оспаривает. И вдруг приходит Россия, говорит: слушайте, здесь же армяне живут, мы их сейчас будем защищать.
Они скажут: подождите, армяне их не защищают, армяне говорят, что это азербайджанская территория. А вы-то здесь при чём, вы-то с какого дуба упали, причём здесь Нагорный Карабах? Вы его признали? Нет. Россия его тоже не признала. Вы на своей территории мятежи подавляете? Подавляете. А мы почему не можем?
Ну и всё, а что нам ссориться с Азербайджаном, с которым у нас нормальные отношения, если Армения даже не пытается защищать Нагорный Карабах? Какой в этом смысл? Вот на этом играет Пашинян.
Опять-таки, народ армянский устал от беспрерывной войны и, собственно поэтому Пашиняна, который по-тихому сдаёт Карабах, до сих пор не свергли. Не вышел весь армянский народ на улицы его свергать. И на выборах, которые были объявлены досрочно, за него опять проголосовали. То есть, он победил при поддержке народа.
То есть, устали армяне от Карабаха и хотят от него потихоньку избавиться, решить эту проблему, и жить нормально. Потому что тяжело жить 30 лет почти в полной блокаде. Армения потому и нищая страна, беднее всех в Закавказье, она живёт в почти полной блокаде. Они пытаются вырваться из этой блокады. Не удалось победить – ладно, давайте потерпим поражение.
Но обидно самим себе признаваться в том, что вот исконные армянские территории, как они говорят… Говорят в Карабахе армяне жили со времён Урарту. Не знаю, были ли армяне во времена Урарту, потому что, согласно советской теории, из народа Урарту потом вышли чуть ли не все народы Закавказья — и армяне в том числе. Даже если принять такую точку зрения, армяне там жили со времён Урарту. Или урарты потом мимикрировали в армян, которые там жили, не важно уже. Чуть ли не колыбель армянства.
Они говорят, что для армян Карабах – это то же самое, что для сербов Косово. Сербы говорят: Косово – это колыбель Сербии. Как-то обидно для самих себя, даже неприлично говорить: мы это не будем защищать, это не наше. Нас не интересует, мы просто хотим уже нормально жить.
И Пашинян даёт им логическое непротиворечивое объяснение — мы-то хотели, но это Россия, она взялась и ничего не сделала. Поэтому Россия плохая, пусть уходит. А мы сейчас будем ориентироваться на кого-то другого. У Пашиняна это сущность его политики, он всё время себя позиционировал как политик прозападный, евроцентричный, стремящийся избавиться от российской опеки над Арменией и так далее, поэтому для него вытеснение России вполне понятно.
Для остальных — ну ладно, Пашинян же избавил от головной боли Карабах – ну хорошо, уйдёт российская база. Но, говорят же — французы придут, может французы будут лучше защищать от Азербайджана, чем русские. Французы, понятное дело, тоже не будут воевать за Армению с Азербайджаном, позволяя армянам наблюдать эту войну.
Там и Соединённые Штаты не будут вместо Армении воевать с Азербайджаном. Стремление отложить проблему и переложить её на кого-то другого в период такой политической усталости народа — нормальное стремление, ничего не поделаешь, это объективная реальность.
