В конце концов на Украине воевать пойдут просто все, кого поймают – женщины, мужчины, старые, молодые, какие угодно, дети. Но киевский режим это не спасет, считает политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
— Ростислав, Украина планирует прекратить транзит российского газа с 2025 года. В это время заканчивается срок действия нынешнего контракта. Тут, наверное, стоит отметить оптимизм украинской власти, поскольку они убеждены, что к этому моменту страна еще будет существовать, если к 2025 году еще будет кому прекращать транзит. Как это отразится на России, и как повлияет на Украину?
– На Украину никак не повлияет. Украина все, что могла для себя плохого уже сделала. Видите, даже вы сомневаетесь, дотянет ли она до 2025 года. Есть даже люди, которые сомневаются, дотянет ли она до 2024 года. До 2024, судя по всему, дотянет, до 2025 — действительно есть проблемы.
На России особо не отразится потому, что большая часть транзита уже закрыта через Украину, там какие-то минимальные объемы идут, в часть центрально-европейских стран. Будет Россию дальше переориентировать свою торговлю энергоносителями в Юго-Восточную Азию, чем она занимается благополучно последние лет пятнадцать.
Кроме того, будет Европа получать российский сжиженный газ через газовозы России, РФ увеличит возможность сжижения газа, увеличивает соответствующий газовозный флот. Так что будет возможность таким образом доставлять.
Европа, кстати, строит терминалы сжиженного газа, и даже Соединенные Штаты зачастую продают Европе российский сжиженный газ. Вначале покупают у России, потом продают его в Европу, только уже дороже. Так что особых проблем ни у кого не возникнет.
У Европы возникнут проблемы, потому что станет еще дороже и еще труднее с газом. Но, в принципе, для Европы тоже (это не такие большие проблемы — Ред.), по сравнению с теми проблемами, которые она себе сама накликала на голову, войдя в конфронтацию с Россией, войдя в санкционную войну.
Эти новые проблемы — они уже не кажутся такими уж страшными, тем более, что здесь на носу очередная польско-российская война наклевывается, которая для Европы тоже грозит стать европейской. По сравнению с этим какое-то перспективное перекрытие Украиной какого-то газа аж в 2025 году, до которого всем вместе еще дожить надо, это вообще не проблема.
Новости партнеров
– Давайте тогда поговорим о более близких перспективах. Вот спикер Военно-воздушных сил Украины Юрий Игнат утверждает, что Украина не получит истребители F-16 ни осенью, ни зимой. Как думаете, насколько эта временная оттяжка усугубит и без того сложное положение ВСУ?
– Оно его не улучшит. Усугубит вряд ли, потому что, если бы у Украины были бы истребители F-16 и их бы отняли, то это бы усугубило положение Украины. А если их не было и не будет, то как это может усугубить?
– Они же на них рассчитывали, более того, анонсировали неоднократно?
– Они на них не рассчитывали, они их просили. Просить и рассчитывать — это разные вещи. Танки они тоже просили в прошлом году, а получили в середине этого. Потом жаловались, что дали поздно и мало. Истребители тоже, американцы, кстати, сразу говорили, что они — украинцы — получат истребители не раньше 2024 года, а возможно, позже, но никак не раньше.
И, кстати, все более-менее адекватные эксперты говорили о том, что истребители теоретически можно передать в этом году Украине, можно их найти, выкупить у кого-то, передать и т.д., но возникнет проблема, кому на них летать, потому что украинских пилотов надо банально обучить.
Если там были шапкозакидательские настроения «научим за 2-3 месяца», то сейчас те же самые американские профессиональные пилоты говорят о том, что для того, чтобы научить летать, надо два-три года.
– Еще бы для начала язык выучить, который украинцы не знают.
– Язык можно и не знать, научат вас нажимать на зеленую кнопочку, на красную, тумблер переключать сверху вниз. Это можно делать чисто механически. Кроме того, можно найти на Украине пилотов, которые говорят по-английски, не знаю, в каком количестве, но можно. Тем более, выучить язык для определенных технических действий — «взлетел-приземлился» — это тоже не самая большая проблема, это надо буквально пару десятков слов знать, или четыре десятка.
Новости партнеров
Язык — это не проблема. Проблема – это обучение пилотов, потому что пилотов надо учить не только летать, но и воевать на этом самолете. А для этого самолет нужно чувствовать как себя самого. Для этого на нем надо летать много и часто, и желательно еще поучаствовать хотя бы в учебных боях. На все это требуется время – не неделя, не две, не три, но уже скоро осень, а за осенью новый год, а там уже 2024-ый. Так что не так много времени осталось для того, чтобы кого-то обучить, потом эти самолеты найти.
Приготовить аэродромы к их приему, подготовить технический персонал, техобслуживание – это же тоже надо. Не только же пилотам летать. Нужны и техники, которые будут эти самолеты качественно обслуживать. Там много проблем, решить непросто. Можно решить, но не просто. Поэтому пока что никто не торопится их передавать.
Опять-таки, по этому поводу я не устраивал бы выдающиеся празднования, потому что, в конечном итоге, как показывают практика и опыт, если Украина доживает до определенного времени, то все равно передают очередную партию оружия, передадут вначале пушки, потом танки, сейчас и самолеты тоже передадут.
Самолеты ведь тоже передавали, только не F-16, а передавали МИГ-29, МИГ-27. Су-25, судя по всему, передавали, они у Украины до сих пор есть. Вертолеты передавали Украине. То есть, то, чем они могут пользоваться прямо сейчас. другое дело, что авиация уже закончилась, так бы ее и дальше продолжали передавать.
Просто ее больше негде взять в нужных количествах, поэтому вопрос зашел «а дайте нам F-16». Потому что F-16 истребитель не новый, даже с учетом всех модернизаций, он уже, по-моему, лет тридцать летает Даже больше, он еще до распада Советского Союза появился.
Так что кардинально изменить ситуацию он не может, тем более, Украине не могут передать тысячи самолетов, а сотня-другая, опять-таки, не решит проблему.
Ну, понятное дело, если бы они появились в небе Украины, то они бы на какой-то период ослабили давление на сухопутные войска, потому что Украина могла бы начать оспаривать российское господство в воздухе. Может быть, на месяц, на два, этих самолетов бы хватило, потом бы они закончились. И все бы вернулось в изначальное положение.
В общем-то, Зеленский и его банда, они особую ставку и не делают на то, что им пришлют F-16. И они сейчас пытаются провести тотальную мобилизацию, собрать очередную армию. Собрать очередные полмиллиона, поставить их под ружье, получить опять западные танки, пушки, бронетранспортеры, и все это дело опять отправить воевать на сухопутье с российскими войсками.
– Кстати, о всеобщей мобилизации. Сейчас на Украине снова об этом говорят. Зампредседателя комитета Верховной Рады по безопасности и обороне сказал, что «если Украина будет стоять перед реальной угрозой потерять государственность, то воевать пойдут абсолютно все мужчины». По вашему мнению, что такого должно произойти, чтобы Украина пошла на всеобщую мобилизацию?
– Так она ее и так уже проводит, они просто всех поймать не могут, а всех кого ловят – они отправляют на фронт.
– Пока, все-таки, у некоторых категорий есть отсрочки?
– Они некоторых ловят. Они не ловят пока в Киеве, а если вы сядете в машину и выедете из Киева, и вас поймают на шоссе, то вас упакуют и отправят на фронт, и ваши родственники узнают, что вас убили, может быть, через месяц, может быть, через два, а может быть, вообще не узнают, куда вы пропали. Никто им даже сообщать не будет.
Раньше они ловили на Западной Украине, и сейчас ловят на Западной Украине, точно так же как ловили в Одессе, в Днепропетровске, и так далее.
Да, есть некоторые категории, но они уже на фронт безногих отправляют, уже есть прецедент, слепых отправляют, эпилептиков. Причем это не единичные случаи.
Да, их не тысячами, конечно, посылают, бригады из них пока не формируют, хотя бригады престарелых у них есть, вполне официально их называют «бригада дедов», там те, кому за пятьдесят, служат.
Бригад калек пока нет, но случай не единичный, когда человек, будучи искалеченным, попадает на фронт, когда человек получил ранение или увечье — и не может демобилизоваться, потому что медкомиссия определяет, что он все еще пригоден к службе в военное время.
Соответственно, будут вылавливать, кого могут, кто не сможет откупиться, или кто один раз откупился, а второй раз не откупился, у кого крыша не такая мощная, чтобы его не призывали, у кого-то должность не такая, которая не позволяет его призывать.
Кстати, я в этой фразе, которую вы зачитали, убрал бы в конце слово «мужчины», потому что, я думаю, воевать пойдут просто все, кого они поймают – женщины, мужчины, старые, молодые, какие угодно, дети.
Уже сейчас у них 43 тысячи женщин в Вооруженных силах Украины. С учетом того, что численность вооруженных сил сейчас оценивается примерно 350 тысяч, пусть 400, то это каждая восьмая, каждая десятая — женщина. Понятно, что не все они на передовой, наверное, большая часть не на ней, хотя на передовой тоже есть. Но само количество за себя говорит. И эти проценты будут увеличиваться по мере исчерпания мужских кадров. Не случайно же они рассматривают возможность запрета выезда женщин призывного возраста из страны.
Мужчинам запрет на выезд страны есть, а теперь заодно и женщинам давайте тоже запретим выезжать. Какой смысл им запрещать выезжать, когда каждый лишний рот это нагрузка на бюджет, если вы не собираетесь как-то утилизировать на фронте?
– Если действительно так случится, и воевать пойдут все, кроме мертвых и не рожденных, как вы считаете, и как надолго это может продлить агонию Украины?
– Думаю, что ненадолго. Как показывают практика и опыт, можно призвать миллион фольксштурма, но воевать фольксштурм не может. Да, мальчики из гитлерюгенда могут подбить танк, но они не могут остановить танковую армию.
Люди, которые воевать не умеют, которые по здоровью не предназначены для того, чтобы носить оружие, по возрасту уже вышли из активного состояния, если из них создаются части соединения подразделений, они априори небоеспособны.
Знаете, в средние века бывали случаи, когда несколько сотен рыцарей разгоняли десятитысячные крестьянские ополчения. Просто потому, что те не умели воевать. Их было много, они были даже как-то вооружены. Теоретически, если они воевать умели, как умели воевать швейцарские горцы, они бы вполне эту сотню рыцарей разделали под орех. Но они не умели воевать, и профессиональные воины их просто разгоняли.
Здесь то же самое. Профессиональная армия — она подобного рода ополчения просто разгоняет, их даже всех убивать не надо. Они, попадая во фронтовую обстановку, начинают сдаваться и разбегаться, потому что они теряются. Люди, которые не обстреляны, не обучены. В начале обучены, потом еще должны быть обстреляны. Поэтому всегда стараются не посылать на фронт какие-то новые подразделения, вчера только созданные соединения или части, а посылать подкрепления в уже обстрелянные части.
Потому что тогда молодой боец попадает в часть, где с ним могут поделиться опытом, могут поддержать, объяснить и т.д. И он быстрее приходит в чувство во фронтовой обстановке.
А когда тысячи необстрелянных, и вдруг начинают прилетать снаряды, бомбы, танки едут – все вокруг взрывается, люди падают рядом, причем упало два, а тебе уже кажется, что двести – в это время охватывает паника людей, они начинают бежать, а в бегстве их еще больше убивают.
Поэтому фольксштурма можно набрать много, но толку от него большого не будет. Если сейчас Зеленский сможет стабилизировать фронт и набрать тысяч двести для того, чтобы пополнить поредевшие бригады, и плюс создать новые соединения в тылу, которые два-три месяца учить, потом обкатывать на фронте, то, конечно, он сможет создать вторую, новую армию к весне. Но если ему на это дадут время, а кто же ему время даст?
А если он просто призовет миллион и пошлет его в атаку, то этот миллион – им проще сразу застрелиться, не так больно будет.
– Буквально вчера смотрела очередное интервью украинского военного. Он говорил о том, что никакого обучения не было, буквально каких-то пару дней, повезли их на полигон, дали пять патронов, дали выстрелить, ну и, собственно, все, далее на передовую. Он там призывает всех своих коллег все-таки складывать оружие и сдаваться, потому что таким образом они хотя бы жизнь себе могут сохранить.
– Ну, так он не первый и не последний, разница только в том, кому сколько патронов дали. Кому три, кому пять, кому десять дали отстрелять. Кто-то стрелял два раза, кто-то три, кто-то даже четыре, кому повезло. Кто-то через два дня попал на передовую, кто-то через четыре, кто-то через неделю.
Но все эти сроки минимальны. Даже во время Великой Отечественной войны призванным бойцам давали пройти курс молодого бойца в течение двух-трех недель, а вообще старались раньше второго месяца после призыва на фронт не посылать, если не было такой железной необходимости. А еще дольше пытались обкатывать, даже если была возможность, по полгода в запасных полках люди потом находились. Да, уже ситуация стабилизировалась, не надо было постоянно гнать маршевое пополнение.
Так что два дня, три дня, неделя — роли не играют. Это фактически человека достали из постели, дали в руки автомат и послали воевать. То есть, это сугубо гражданский человек, который вдруг неожиданно оказался в окопе. Даже если он когда-то десять, двадцать, тридцать лет тому назад служил в армии — опять же, это не равно воевал. Тут даже на восстановление навыков ему требуется больше времени, тем более, на изучение изменившейся обстановки и технических средств.
Сейчас все очень быстро меняется, даже по сравнению с 2022-м годом, 2023 год принес очень много нового в боевые действия, в их обеспечение, в техническое обеспечение в том числе.
Да, он не первый, он не последний. Попав в плен, они начинают призывать сдаваться. Другое дело, пока они в плен не попадут, они сдаваться не собираются, потому что им рассказали, они в это верят, что их будут ловить, казнить и вешать, и убивать и издеваться над ними в плену.
Насколько они знают, то же самое происходило с российскими военнопленными. Они верят, что именно так с ними будет, поэтому они не торопятся сдаваться, исключительно в случае жизненной необходимости.
Но, по мере того, как количество пленных растет, по мере того, как в сети появляется все больше таких роликов, и по мере того, как на фронте появляется все больше людей необстрелянных, то все больше людей начинает думать о том, что — ну ладно, если я не сдамся в плен, то убьют с высокой долей вероятности, лучше я сдамся.
– Предлагаю поговорить о делах давно минувших дней. На этой неделе исполняется 32 года с момента ГКЧП. Один из популярных вопросов на тот момент, я его повторю сейчас: где вы были во время путча, как вы тогда воспринимали происходящие события? И как вы воспринимаете их сейчас, не изменилось ли ваше отношение? Считаете ли вы, как некоторые эксперты, что путч только усугубил ситуацию и ускорил распад СССР?
– В самом начале я спал, потому что накануне нас вернули из военных лагерей, вернули на месяц раньше, потому что туда выводилась дивизия из ГДР, им срочно понадобилось место, поэтому нам сократили срок пребывания в два раза.
Как раз 18 августа вечером мы приехали по домам. Я утром 19 августа никуда не торопился, лежал себе, спал. Пошли сообщения о том, что начался государственный переворот, хотя он мало был похож на переворот, это уже дело десятое.
Воспринимал я это как попытку спасти Советский Союз, вполне резонную, исходил из того, что если она получится, то будет в принципе хорошо, по крайней мере, лучше, чем если не получится.
У меня никогда не было иллюзий по поводу Бориса Николаевича Ельцина, и у меня никогда не было иллюзий по поводу того, что произойдет с союзными республиками, если рухнет союзный Центр.
Плюс к тому, с 1987-1988 года я исходил из того, что коммунистическая власть перешла к коммуникационной трансформации. Она согласилась на многопартийность, она сняла лозунги обязательного строительства коммунизма, пожалуйста, кого изберете, того и будете строить, хоть феодализм возвращайте.
В плане общей демократии получено больше, чем даже хотелось. Следовательно, заниматься надо экономическими проблемами, а разного рода революционные потрясения только мешают решению экономических проблем.
Соответственно, все эти попытки расшатывать страну меня совсем не радовали тогда.
Я сказал, если получится – хорошо бы получилось. Я понимал, что потом ситуация будет сложная, потом наши западные друзья начнут нас обкладывать всякого рода санкциями, в связи с тем, что Советский Союз свернул с пути демократии, и преследует демократов.
Но был опыт Ярузельского, без крови, без ничего, даже без посадок, просто интернирование наиболее активных. Убрали из общественной жизни на полгода, а потом выпустили, уже все, они уже не могли серьезно раскачивать ситуацию в стране, потому что там уже был наведен порядок.
Но сомнения в том, что удастся у нас навести этот порядок, были. Просто потому, что до этого Горбачев несколько раз заявлял, что он не знал, что войска входят в Тбилиси, он не знал, что штурмуют рижскую телебашню. Он ничего не знал.
Я тогда говорил, что — как Верховный Главнокомандующий он не может не знать. И как Генсек, и как президент он не может не знать. Он либо врет, в таком случае, он не президент, либо, если он не врет, он действительно не знает, он тем более не президент, потому что этой информацией он обязан владеть. Как может армия действовать без приказа Верховного Главнокомандующего?
Представьте себе, Путин бы вышел и сказал — вы знаете, я не в курсе, что, оказывается, началась СВО. Примерно так же выглядел Горбачев, говоря: «Я не в курсе».
Поскольку было заявлено, что Михаил Сергеевич приболел и находится на отдыхе, то сразу стало понятно, что игра с Горбачевым продолжается, то есть, он не выведен окончательно из игры, он не снят с постов. Приболел – выздоровеет со временем или не выздоровеет. Или не приболел. Следовательно, он остается в политике, это значит, что через какое-то время он опять может сказать, что — «это помимо моей воли все произошло, я вообще был не в курсе, и вообще все это приступ», как это потом и выяснилось.
Люди, которые не берут на себя ответственность… Они не взяли на себя ответственность арестовать Горбачева, Ельцина, публично об этом сказать – арестован, арестован, арестован, арестован. А разводили руками и просто пугали всех танками на улицах – они не производили впечатления решительных людей, готовых довести дело до конца.
Мало поставить танки на улицы, надо быть готовым дать им приказ стрелять в случае необходимости. Вот они не производили впечатления людей, которые дадут приказ стрелять, они этот приказ в конце концов и не отдали.
Помимо того, что они допустили сбор людей в Белом доме, они еще и отказалась от штурма Белого дома. Ну тогда все, тогда вопрос только в том, с какой скоростью они сдадутся.
Все это в течение первых двух суток проигралось достаточно быстро, перед глазами у нас, по телевизору. Поскольку в Киеве никаких эксцессов не было, войск на улицах не было, ничего не было. Не было демонстраций против, не было демонстраций за, войск не было, ничего не было. Осталось наблюдать по телевизору, что происходит. Там уже к концу первого дня ситуация стала понятна.
Любой неудачный путч приводит к усилению противников переворота, то есть, если бы он удался, ну, была вполне возможность сохранить СССР, и вполне была возможность навести порядок, и т.д.
Все зависит от людей, от принимаемых ими решений. СССР распался, его распад был неизбежен, потому что в партии, начиная еще с 20-30 годов был включен негативный механизм отбора. И этот негативный механизм отбора в конце концов привел ее к Горбачеву, к Яковлеву, к Шеварнадзе. Там же не один оказался в Политбюро Горбачев.
То есть, это механизм отбора, который так сформировал Политбюро в результате.В этом плане распад Советского Союза был неизбежен.
Но, если бы не было этого негативного механизма отбора, если бы сумели наладить бы отбор нормальных кадров, и в нужное время, в нужном месте оказались бы нормальные кадры, то, соответственно, ничего критического бы Союзу не угрожало.
Наоборот, повторяю, он перешел в эволюционную стадию развития и реформу, его вели по пути, я даже не скажу — «по китайскому», по более, с моей точки зрения, успешному, чем Китай,варианту, потому что Советский Союз изначально отказался от идеологической привязки.
Китай сохранил идеологическую привязку, хоть ей не следует, и в этом отношении в Китае есть определенный когнитивный диссонанс. С одной стороны, Коммунистическая партия власти и однопартийная система в действии, и т.д. С другой стороны — Коммунистическая партия строит олигархический капитализм. Как-то одно с другим не пляшет. В Советском Союзе от этого в конце отказались, поэтому у него был достаточно серьезный потенциал для того, чтобы сохраниться.
Но, повторяю, механизм отбора, включенный еще в тридцатые годы, привел к тому, что в это время у власти оказались люди, либо слабые по характеру, то есть, не готовые принимать самостоятельные решения, либо же люди, которые свое личное благополучие ставили значительно выше, чем благополучие государства. И одни, и вторые решить эту проблему не могли.
Поэтому Ельцин — не Бог весть какого ума и таланта человек, с одной только железной волей к власти, с готовностью идти конца — он не задумался дать приказ танкам расстрелять Белый дом, буквально через три года.
– Да.
– Поэтому он у них власть и вырвал из рук. Не то, чтобы он был сильным политиком – они были слабыми политиками. Поэтому в этом смысле — да, конечно, неудавшийся путч ускорил развал Советского Союза.
Но, если бы он удался, если бы другие люди… или хотя бы у кого-то хватило бы силы воли сказать «я принимаю решение», «я отдаю приказы, а вы их либо выполняете, или сейчас вас выведут к стенке и расстреляют». В таком случае — вполне возможно, что совсем по другому бы пути пошли события.
