Нынешнюю спецоперацию можно назвать гражданской войной, это отдаленное эхо распада Советского Союза, она не случилась тогда, но идет теперь. Но в СВО можно найти и признаки межнациональной войны, считает политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
— Ростислав, сейчас кто-то сравнивает Вторую Мировую войну и СВО. Насколько здесь есть схожесть — и в чем кардинальное отличие?
– Любые войны между собой похожи, потому что любая война – это попытка решить насилием вопрос, который не удалось решить мирно.
Безусловно, Великая Отечественная война и СВО больше похожи, потому что они ближе по времени, чем, допустим, Великая Отечественная и Семилетняя война. В Семилетней не было танков, пулеметов, самолетов, войска ходили в атаку ровными линиями, стреляли из мушкетов.
Современная война в значительной степени практически ведется теми же средствами — если не считать беспилотников, спутниковую связь, если не считать потенциально стоящее за спиной российских войск ядерное оружие — она ведется теми же средствами, какими велась Отечественная война, в основном. Да, увеличилась дальность стрельбы, появились новые возможности, увеличилась точность, но в целом — это те же самые средства и методы. В этом плане они, безусловно, похожи.
Дальше надо иметь в виду, что, все-таки, Отечественная война совершенно однозначно была направлена на защиту Отечества. А когда мы говорим «СВО»… у нас некоторые до сих пор боятся слова «война» произносить. Хотя очевидно, что если есть боевые действия, то есть и война.
До сих пор общество не определилось, люди между собой дискутируют, это война гражданская или это война внешняя?
Это гражданская война — как отдаленное эхо распада Советского Союза, гражданская война, отнесенная в будущее, не случившаяся тогда.
Новости партнеров
Или это уже можно однозначно воспринимать как межнациональную войну? Я думаю, что здесь есть признаки и одной, и другой войны. Потому что, с одной стороны, на Украине живут миллионы людей, которые считают Россию своей родиной. И, с другой стороны, на Украине живут миллионы людей, которые сейчас с нами воюют, которые считают, что они защищают свое Отечество от нас.
То есть, за последние тридцать лет украинское общество серьезно разделилось, и там начала возникать отдельная нация, которую, скорее всего, эта война и угробит, или почти угробила эту отдельную нацию. Поэтому нынешние боевые действия имеют все признаки как гражданской войны, так и войны внешней.
Их можно было бы сравнивать, скорее, не с Великой Отечественной войной, а с борьбой против коллаборационистских формирований во время ВОВ. Коллаборационисты были вроде бы наши граждане и, учитывая, что их было много… Общая численность коллаборационистских формирований, созданных из граждан СССР, составляла более миллиона человек. Около миллиона – это те, которые с оружием в руках воевали.
А более миллиона – это включая добровольных помощников, которые воевали без оружия, они патроны подносили, технические работы выполняли, но оружие в руки не получали, в окопы не отправлялись. Даже если считать только тех, кто выступил против нас с оружием в руках – это было около миллиона человек, это много.
И поэтому некоторые историки, в основном, это историки эмигрантские, но после девяностых годов, после распада СССР, когда у нас исчезло идеологическое давление на науку, эту теорию разделяют — немногочисленно, в принципе, некоторые российские и постсоветские историки ее разделяют — они говорят о том, что на фоне внешней войны против Германии, Великой Отечественной, у нас продолжалась и гражданская война, которая не закончилась окончательно в двадцатые.
И белогвардейцы были выбиты из страны, но не уничтожены полностью, они рассматривали это как возможность своего реванша. Ну, и не только белогвардейцы, потому что в советском обществе к началу сороковых годов оставалось небольшое количество людей, которые оппонировали советской власти.
В этом плане Отечественная война сыграла консолидирующую роль, потому что совместная борьба со страшным внешним врагом, который пришел полностью уничтожить народ, консолидировала самые разные слои общества. Из войны советское общество вышло более консолидированным и единым, чем в нее вступило.
Если сравнивать с борьбой против коллаборационистских формирований, то мы примерно это сейчас имеем на Украине. Украинскую армию в целом можно сравнить с коллаборационистскими формированиями времен Второй Мировой войны, потому что она воюет не за интересы своего государства, она воюет за интересы Соединенных Штатов.
Новости партнеров
В данном случае она выступает как механизм в чужих руках. Это то же самое, чем занимались коллаборационисты. Несмотря на то, что они считали, кто-то считал, что ему создадут Украину независимую… Кто-то считал, что ему создадут Великое войско донское. Кто-то считал, что он получит Россию без большевиков, кто-то считал, что он получит Азию или Кавказ без России, но это были их собственные расчеты, и они никак не влияли на расчеты германского правительства.
Воевали они в рядах германских войск против своих соотечественников, за германские интересы, почему и были коллаборационистами. Здесь точно так же. Украина или те ее граждане, которые считают себя украинцами, они рассчитывают на то, что для них американцы уничтожат Россию и будут их кормить за счет приобретенных в России трофеев – это их взгляд на вещи.
Запад считает, что он разобьет Украину об Россию — для того, чтобы Россию серьезно покалечить и вернуть ее в зависимое от Запада состояние.
Это никак не совпадает с украинскими интересами, потому что Украине в любом случае отведена роль механизма, обреченного на уничтожение.
Поэтому сегодняшнюю Украинскую армию можно рассматривать как подобного рода объединение коллаборационистских формирований, которое в рядах внешнего противника ведет войну полугражданскую против нас.
Здесь это осложняется тем, что они уже формально не являются с нами гражданами одной страны. Многие когда-то были, но многие уже и никогда не были — из тех, кто там живет — гражданами одной с нами страны.
Формально, юридически — они являются внешней силой. Но, поскольку родственные связи никто не отменял, точно так же, как никто не отменял того, что значительная часть населения современной Украины родилась за ее пределами, а значительная часть родившихся на Украине живет за ее пределами, и это в основном с Россией это все связано — по факту мы имеем дело с войной, которая имеет все признаки гражданской.
Этим она, безусловно, отличается от Великой Отечественной, потому что тогда первым пониманием была защита страны от страшного внешнего врага. Коллаборационисты не могли выступить самостоятельно, у них не было базы, они могли выступить только в чьем-то обозе.
В данном случае Украина выступает формально самостоятельно. Понятно, что ее финансируют, поддерживают экономически и вооружают Соединенные Штаты и их европейские союзники, но, тем не менее, формально Украина — независимое государство, и формально мы с ней находимся в состоянии внешней войны.
Это вносит определенную путаницу в мозги, брожение в обществе, и в отдельных слоях ведется спор, в некоторых случаях до скрежета зубов – какая это война – внешняя война или внутренняя война, или гражданская.
Я не думаю, что это принципиальный вопрос, потому что к любой проблеме подобного рода следует подходить для начала формально юридически.
Формально юридически – это внешняя война, внешний конфликт. А дальше уже можно говорить, какие там признаки он имеет, и рассматривать его уже послойно, потому что любой конфликт всегда имеет много внутренних закладок.
И в любом конфликте можно найти признаки, в том числе, и гражданского конфликта, с той и с другой стороны — хотя бы потому, что оппонирующие стороны всегда пытаются поддержать у своего противника непримиримую оппозицию, пытаются ее вооружить, пытаются создать серьезные внутренние силы для того, чтобы подорвать внутреннее единство страны-оппонента.
В данном случае, в случае Специальной военной операции, (есть — Ред.) признаки гражданской войны и ощущение конфликта, как гражданского, в нашем обществе еще достаточно сильно – именно потому, что мы совсем недавно жили в одной стране. И все эти связи и прошлое еще не ушли в седую древность, это на памяти нынешних поколений.
Это ощущение нельзя просто отбросить, потому что оно имеет под собой достаточно серьезную базу. В этом тоже отличие, это тоже вызывает дискуссию по поводу того, а что делать потом? Присоединять?
Если это гражданская, то мы возвращаем свои территории, тогда вообще вопрос не стоит, присоединять или не присоединять Украину. А у нас стоит – присоединять или нет?
Если присоединять, то — в каком количестве, что именно? Ответ на эти вопросы тоже зависит от восприятия самой войны. Если это внешний конфликт, то тогда люди, которые говорят — так подождите, почему мы должны их присоединять, это другая страна. Ну, мы решим вопросы безопасности, а дальше пусть живут, как хотят. Тогда правы они.
А если это конфликт гражданский, тогда люди, которые говорят: так это наши земли и наши люди, а то, что их немножко испортили – надо зерна от плевел отсеять и вернуть их в нормальное состояние, и вернуть в состав России. Тогда они правы.
Поскольку, как правило, истина находится где-то посередине, я думаю, мы сейчас не будем заниматься поиском, вопрос не предполагает глубокого погружения в ситуацию, но надо иметь в виду, что у нас в обществе – российская власть очевидно ответ на этот вопрос себе дала.
Но в обществе нет однозначной оценки содержания этой войны. Это не мешает его консолидации, у нас подавляющее большинство, до 90% — СВО поддерживает. Общество в этом плане консолидировано.
Но, повторяю, оценка сегодняшнего дня не просто экстраполируется в прошлое, она экстраполируется еще и в будущее. И оценка будущих перспектив того, где надо остановиться, как надо остановиться, сколько надо воевать, какими средствами надо воевать, она не в последнюю очередь зависит от нашей оценки актуальных событий.
– Поговорим о желании Украины вступить в блок НАТО. Правительство Франции решило поддержать присоединение Украины к НАТО. Для чего Макрону создавать намек на эту перспективу, если все прекрасно понимают, что в разгар конфликта этого не может произойти?
– А никто не видит разгар конфликта. В НАТО есть единая позиция и, я думаю, что если мы позволим, они ее реализуют – после окончания боевых действий, в ускоренном порядке все, что осталось от Украины в НАТО принять.
Потому, что от Украины останется не так много, расходов особенно никаких, тем более, что туземцев они кормить не собираются. Зарабатывать на них – да, а кормить – нет.
Механизм в таком случае постоянно останется на взводе, в любой момент можно найти повод войны против России. Остатки Украины заявят — они же все равно будут Украиной — что никогда не признавали утрату территорий, что стремятся их вернуть. В момент, который найдут подходящим, просто спровоцируют очередной конфликт.
И опять же, НАТО получит возможность стоять у нее (у Украины — Ред.) за спиной — и надо будет решать, что мы будем делать. Мы активируем статью пятую Вашингтонского договора или нет, если активируем, то как мы будем помогать Украине? В военном, экономическом, финансовом плане?
Там ведь тоже сказано, что нападение на страну НАТО является нападением на все НАТО сразу. Но национальные органы решают, произошло нападение или не произошло. И дальше страны НАТО должны оказать помощь стране, подвергшейся агрессии. А какую именно помощь – опять-таки, решают национальные органы.
Я когда-то говорил, что это может быть от атомной бомбардировки нападающего и — до двух мешков риса жертве нападения, от диапазон помощи, которую могут решить национальные правительства.
Поэтому, дальше у них получается достаточно большое пространство для маневра. И, безусловно, они попытаются задел себе создать – это же удобно и хорошо, можно банду оставшихся украинцев в очередной раз накачать оружием, деньгами, в удобный момент бросить против России, а самим стоять рядом и говорить: «Ну да, ну НАТО, мы же не виноваты, вы же сами».
Они даже скажут: «Это Украина напала, мы не считаем, что мы находимся во враждебных действиях против России, мы с Россией не воюем. Но мы призываем Россию найти компромиссный вариант мира с Украиной, мы добиваемся мира».
Поэтому Украине как маленькой стране, тем более, члену НАТО — будут помогать, опять какие-нибудь санкции против России вводить, оружие поставлять. То есть, вернутся к той же ситуации через некоторое количество времени, когда Запад посчитает удобным.
Поэтому — да, они сейчас совершенно открыто говорят, и они это сделают. Остатки Украины, если они останутся после боевых действий – будут немедленно приняты в НАТО.
– Стоит ли тогда оставлять эти клочки, раз такие риски? Понятно, что этот вопрос будет без ответа, но все-таки…
– Я считаю, что не стоит. Я всегда подчеркиваю, что наши желания не всегда совпадают с нашими возможностями. Поэтому решать, очевидно, будем по месту и по времени. Когда станет понятно, где, на каких рубежах, какой ценой заканчивается СВО, и есть ли опасность вступления в войну еще кого-то, если есть – то насколько она велика?
Какие можно заключить соглашения с нашими соседями, которые одновременно являются нашими оппонентами в восточной Европе? Готовы ли они пойти на полный раздел, юридическое уничтожение Украины, или они хотят территории прихватить, а юридически Украину сохранить?
Готов ли кто-то принять гипотетическое правительство Украины в изгнании? Готов ли кто-то отправить войска на Западную Украину, не присоединяя к себе эти земли юридически, оставляя их украинскими, просто заявляя о защите своего национального меньшинства на этой территории?
То есть, такой юридический фокус тоже возможен. «Мы вводим войска не потому, что мы эти земли себе забираем, просто до прояснения обстоятельств – здесь живет наше национальное меньшинство, мы вводим войска, чтобы его защитить от превратностей боевых действий».
Обстоятельства могут проясняться потом и двести лет — и оккупация будет сохраняться, и формально, и юридически Украина тогда будет сохраняться. Из миллиона этих нюансов будет потом выковываться общее решение, от того, как будет выглядеть мир после СВО, где пройдет российская граница, будет ли вообще какая-то Украина. Если будет – то какая. Кто их будет курировать, контролировать и т. д.
Потому что у нас многие люди придумывают себе абстрактный вариант, что — вот, заберем десять областей, а в пятнадцати сделаем буферное государство, которое будет нам полностью подчиняться, а мы там будем говорить: «Идите туда, идите сюда, кормить не будем, взносы требовать будем».
Это хорошая идея, но это абстракция. Всегда возникает вопрос, а как этого добиться? Какие надо принять решения, какие надо задействовать ресурсы для того, чтобы получить именно такой результат, какой мы хотим.
Все это становится понятным только с развитием событий, потому что мы, допустим, знаем, что американцы хотят толкнуть поляков в войну. Мы знаем, что поляки готовы на определенных условиях войти на западные украинские территории.
Мы не знаем, войдут ли, решатся ли? И, если решатся, то — какими силами и с какой целью, каков будет мандат этих сил, готовы ли они будут вступить в прямую конфронтацию с нашими войсками, если готовы, что они будут делать после этой конфронтации?
Например, Гитлер, когда отправлял свои войска в Рейнскую зону, демилитаризованные территории, он проводил ремилитаризацию Рейнской зоны, он отдал приказ — в случае столкновения с французскими войсками немедленно разворачиваться и уходить. Даже не дожидаться столкновения.
Если Франция отправит, как она должна была сделать, войска свои в Рейнскую зону – немедленно разворачиваться и уходить. Потому, что войну он не мог допустить, у него тогда не было никаких возможностей воевать. Но он блефовал, и он этот блеф выиграл.
Если поляки отправят на Украину пять тысяч солдат, какой у них будет приказ дальше, в случае возникновения угрозы столкновения с российскими войсками? Воевать, ждать подкрепления или разворачиваться или уходить? Или попытаться повоевать и тут же убежать? И какая будет дальнейшая реакция польского правительства? Она будет идти по пути нагнетания, или она, наоборот — постарается ситуацию охладить? И опять-таки, насколько американцы смогут продавить через поляков свои решения?
Есть масса нюансов, более того, вопрос: а где начнется война, а поляки, может быть, на Белоруссию нападут, причем — не сами, а руками белорусской оппозиции, они готовят сейчас какие-то части из белорусских оппозиционеров. Сколько, кого, как они подготовят? Кто этим будет заниматься?
Миллион разных нюансов, которые нельзя сложить полностью в единую мозаику, потому что человек – это слишком большое количество кусочков. Может быть, этим когда-нибудь сможет заняться искусственный интеллект, тогда они будут управлять сражениями, тем более, послевоенным миром тоже.
Но для человека это непосильная задача, поэтому человек рассматривает несколько разных генеральных вариантов, у которых возможны подварианты. По мере развития событий, когда становится понятно, какой именно вариант вырисовывается, он его пытается подправить в нужную ему сторону.
