Компромисс с Киевом теоретически был бы возможен, если бы Украина была договороспособной, если бы с ней вообще можно было о чем-то разговаривать, считает политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
– Ростислав, на Украине пропал главком ВСУ Залужный. На публике он не появлялся уже достаточно давно, а на этой неделе он отказался от участия в заседании военного комитета НАТО на уровне начальников генеральных штабов, сославшись на занятость и на напряженную оперативную ситуацию на Украине. Причем ссылался он, не позвонив лично главе военного комитета НАТО, а отправив ему письмо. На Украине поползли слухи о том, что Залужный либо погиб, либо тяжело ранен, но в Министерстве обороны эту информацию отрицают. Как вы считаете, что произошло с Залужным? Потому что несколько странный демарш: неучастие в ключевом для Украины мероприятии.
– Никак не считаю. Может быть, погиб, может быть, ранен, может быть, гриппом заболел. Мало ли, что с ним могло случиться. Может, вообще ничего не случилось, и он действительно очень занят. Хотя, конечно, с точки зрения интересов украинского сотрудничества с НАТО — действительно очень странный ход.
Поэтому, может, болен, а может, умер. Просто умер. Люди, бывает, просто умирают, ни с того ни с сего. Какая разница, что случилось с Залужным? Вместо Залужного будет другой Залужный.
Сколько вы его не видите? Неделю, две? Ну и что? Что-то серьезно изменилось? Украинские войска стали толпами в плен сдаваться, стреляют меньше, линия фронта как-то поменялась? Ситуация изменилась вообще? Нет. Какая нам разница, Залужный или не Залужный? Будет не Залужный, будет Сырский или Хомчак. Да мало ли у них генералов.
Если все генералы кончатся, можно из полковников произвести в генералы, тоже не проблема. Если есть армия, всегда есть кому командовать. Когда армии не будет, тогда будет проблема, а так — генералом больше, генералом меньше…
Такие гении как Суворов, Наполеон, Кутузов, они рождаются очень редко и не во всех странах. А стандартный неплохой генерал это не такая большая находка и не такая большая потеря. Их учат, как детей в школе. Некоторые хорошие и умные полковники, подполковники, до генералов дослуживаются. Не каждый толковый офицер становится генералом, а бестолковые, бывает, становятся. Здесь нет прямой зависимости.
Поэтому найдут Залужному замену, даже если он вообще канул: был-был, зашел в туалет, и никто оттуда не вышел.
Новости партнеров
– А то, что Зеленский в очередной раз откладывает сроки наступления Украины? Было очередное его заявление. Это как-либо связано с Залужным и с тем, что, возможно, сейчас как раз ищут ему замену?
– Залужный, в общем-то, очень много появлялся в СМИ, начиная с декабря, с января, когда Украина первый раз готовилась контрнаступать. И все время переносили. Наверное, это никак не зависит от наличия или отсутствия Залужного. И никто никогда не ссылался на наличие или отсутствие Залужного.
Еще раз повторяю: приготовил Гитлер операцию «Цитадель» на Курской дуге. Допустим, не знаю, в это время упала бомба и убила Манштейна, который должен был командовать войсками на южном фланге, так что, операция бы не началась? Началась бы.
Даже если в это время был мертв Кейтель, который был начальником командования Вермахта, и то бы началась операция. Думаю, что даже если бы Гитлер умер, и то бы операция началась.
Так что даже если Зеленский помрет, вопрос с наступлением Украины будет решаться, исходя из возможностей, из целесообразности, но не исходя из того, жив Зеленский или мертв, жив Залужный или мертв.
Вначале они не наступали, потому что у них не было достаточного количества войск и бронетехники. Достаточного количества войск и бронетехники у них нет до сих пор, но на узком участке они могут попробовать.
Сейчас у них проблемы с артиллерией, потому что HIMARS перестали попадать куда надо, а они пытались нивелировать российское превосходство в артиллерии и в авиации именно за счет высокоточных HIMARS, которые били на 80-120 километров и накрывали весь ближний армейский тыл, могли попадать по складам, по скоплениям войск, и так далее.
Сейчас эти HIMARS перестали быть высокоточными, и уже возникает проблема артиллерийского сопровождения наступления. Англичане обещают дать ракеты с радиусом действия 300 километров, но неизвестно, когда, сколько и какие. Когда они поступят — и если поступят — можно будет по новой рассматривать ситуацию.
Новости партнеров
Сейчас надо каким-то образом решать проблему Украине с тем, чтобы, с одной стороны, наступать, потому что всем обещали, с другой стороны — бездарно не перебить все свои резервы, не растерять их, потому что тогда это наступление превратится в гигантскую катастрофу.
Я думаю, что это должно доходить даже до Зеленского, хотя он, конечно, еще тот вояка — он, по-моему, последний раз воевал, когда царя Леонида изображал, но такие простые вещи, что, если у тебя солдаты кончатся, в наступление идти нечем будет и обороняться, должны доходить даже до него. Деньги же он считать умеет, а людей считать точно так же.
Поэтому, с одной стороны, сейчас ему надо успокоить свое население, которому обещали наступление, и которое спрашивает: «Где же это наступление? И зачем тогда все гибели в Бахмуте»? Потому что они говорили, что в Бахмуте гибнут для того, чтобы потом перейти в наступление и освободить все, вплоть до Петропавловска-Камчатского, потому что Аляску освобождать пока нельзя, она пока не русская.
Надо наступать. С другой стороны, наступать невозможно, потому что потеряешь войска. Значит, надо найти какой-то ход, имитировать наступление как-то, или найти такой участок, где можно захватить одну деревню или одну позицию, чтобы можно было привезти репортеров и показать — «вот видите, украинский флаг, мы наступали, враг бежит, мы победители», и так далее. Начать раздавать ордена.
Короче говоря, надо сделать так, чтобы можно было и наступать, и не наступать, чтобы наступление прошло в информационном пространстве, но не принесло пагубных последствий непосредственно в поле. А потом сидеть и ждать, поступят от Запада ракеты, не поступят от Запада ракеты; поступят самолеты, не поступят самолеты; если поступят, то какие, когда и как. Вступит Польша в войну, не вступит Польша в войну…
Там же разные есть варианты развития событий, и Украине, от которой ничего не зависит с самого первого дня ее независимости, остается только сидеть и ждать, и тянуть время.
– А тут еще параллельно секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Алексей Данилов заявил о том, что Киев склоняют к переговорам на условиях Москвы. И заявил о том, что сейчас идет нагнетание ситуации, «запущена очень большая — цитирую — кампания по этому поводу, «много предложений из разных стран». Я понимаю, что комментировать Данилова крайне сложно, но в связи с чем такие заявления? Что все пропало?
– Изначально они заявляли, что их — Украину — склоняли к переговорам, к уступкам России. На Западе действительно есть группы, которые склонны пойти на компромисс, склонны были уступить еще до того, как начались боевые действия, даже склонны были вести с Россией серьезные переговоры. Другое дело, что они вообще не у власти, или у них недостаточно власти для того, чтобы продавить свою позицию.
Но понятно, что эти группировки давят и на Украину, и на свои рычаги давления, потому что не все вопросы решаются только правящей группировкой, есть проблемы контроля над комитетами конгресса, есть проблемы выделения средств, контроля за выделением средств, контроля за расходованием.
Оппозиция, в том числе и в Соединенных Штатах, имеет возможность тормозить не только принятие решений, но и реализацию многих решений, обставлять их такими условиями, что получается потом, что лучше бы эти решения не принимались, и так далее.
Поэтому у группировок, которые выступают за компромиссный мир с Россией на Западе, не только в Соединенных Штатах, вообще на всем Западе, есть возможности давить на Украину, но, опять-таки, решение зависит не от них, а от Украины.
– Тут даже не совсем компромиссные какие-то решения, тут Данилов плачет, что на условиях России склоняют к переговорам, прямо руки выкручивают.
– То, что говорит Данилов, что на условиях России, это и есть компромиссное решение, потому что это предполагает сохранение Украины, что для России в принципе невыгодно.
Но, если это ведет к полноценному прекращению войны прямо сейчас, без дальнейших жертв и разрушений, и если решаются все остальные российские проблемы, начиная от калининградского транзита и заканчивая обеспечением безопасности… То есть — НАТО убирается за Одру и Эльбу, в таком случае не политически — потому что политически куда, не выгонят же они Эстонию — а в военном плане они убираются за Одру, а лучше всего – за Эльбу, то вполне можно найти компромиссные решения.
Тогда Данилов будет и дальше фашиствовать на каких-нибудь остатках Украины, а местное население будет терпеть и плакать, а мы будем вздыхать, показывать нашему подрастающему поколению, как плохо жить в фашистском государстве — для того чтобы они на чужих ошибках учились.
Теоретически такой компромисс был бы возможен, если бы Украина была договороспособной, если бы с ней вообще можно было о чем-то разговаривать. Но украинские власти как раз примыкают к той группе западных политиков, которые ни с кем и ни о чем не хотят договариваться. Причем, украинские власти такую позицию занимали задолго до того, как к власти на Западе прорвались Клинтоны и Байдены.
Они изначально, как только стали властью на Украине, как только Украина получила независимость, я уже говорил, что их дипломатическая позиция заключалась в том, что компромисс — это так, как надо Украине.
Они приезжали на переговоры для того, чтобы сказать: «Вот наша позиция». Им говорили: «Хорошо, а вот наша» — «Ну так что, мы торговаться будем? Мы вам заявили свою позицию, и все, теперь ее надо реализовывать, а ваша нас не интересует, потому что мы защищаем интересы Украины» — так они видели процесс переговоров.
Они такими и остались, и стали только хуже. Если вначале еще шла речь о постсоветских дипломатах, о постсоветских политиках, которые успели поработать в Советском Союзе, в Советской Украине, у них было какое-то представление о том, как работает бюрократический аппарат — пусть достаточно убогое, но, в принципе, на уровне крупной провинции они примерно представляли себе, как работает государственный механизм. Если бы они дальше учились, обтесывались, может быть, через 30 лет, к настоящему моменту, из них что-то бы и выросло.
Но получилось, что там начал функционировать отрицательный отбор, поэтому сейчас поймали клоуна, буквально со сцены стащили и сделали президентом. Это не страшно, бывает и такое, но он же команду себе подобрал из своей же команды, то есть — таких же клоунов.
Может быть президент харизматичный, но не очень умный но тогда его обставляют, или он себя обставляет мудрыми советниками и слуушается их советов. А когда команда из тех людей, которые льстили ему, когда он был клоуном, и льстят, когда он стал президентом, понятно, что такая команда не может управлять страной.
До этого уже дошли, это последняя ступенька вниз. Но до этого же были другие ступеньки, и с каждым разом все хуже и хуже.
Выбрали Ющенко. Ну да, дурак и мелкий воришка. Не крупный, а мелкий воришка. Первый раз по нему уголовное дело заводили еще при Кравчуке, потому что он в качестве взятки взял чуть ли не путевку в санаторий, уже будучи главой Национального банка. И прекращено оно было по нереабилитирующим обстоятельствам, с чем Ющенко согласился. То есть по факту это было признание вины, просто прекратили против него уголовное дело.
Но он же не просто выдвинулся в президенты, его поддержало большое количество людей, которые почему-то поверили, что он самый выдающийся банкир, что можно обучаться, не помню, в каком-то Ивано-Франковском или Тернопольском финансовом техникуме — и стать после этого самым выдающимся банкиром современности, причем без каких-то видимых успехов в реализации какой-то финансовой политики.
А после этого стать точно так же самым выдающимся премьером современности, опять-таки, без каких-либо успехов в реализации экономической политики. И потом претендовать на самого выдающегося президента современности.
Это был один из шагов по этой лесенке вниз: команда Ющенко была менее профессиональна, чем команда Кучмы. Команда Януковича была еще менее профессиональна. В какой-то степени потому, что часть он забрал из бывшей команды Кучмы, а часть он привел своих, которые говорили, какой он великий политический деятель, которые писали за него книги, которые ему льстили.
И фактически эта часть команды имела определяющее влияние на президента. Остальная занималась своим делом в своих узких сферах деятельности, а в глобальном стратегическом плане, получается, перевесом обладали дураки и льстецы.
А когда к власти пришел Зеленский, это уже конец, это последняя стадия деградации, потому что дураки и льстецы уже стали самой властью, собственно властью. И ожидать от этой власти каких-то выдающихся прорывных решений в сфере той же самой внешней политики невозможно: Зеленский изначально обиженно сказал: «Я уже два дня президент, и мне еще никто не позвонил».
– Ростислав Владимирович, на этой неделе решено было возобновить прямые авиаперелеты между Россией и Грузией и отменить визовый режим. Соединенные Штаты Америки стали негодовать по этому поводу и угрожать санкциями Грузии. В самой Грузии тоже протесты в связи с этим. Вопрос: зачем это нам нужно? И будет ли это решение реализовано… ведь Грузия в ответ может запретить нашим самолетам туда прилетать, например.
– Знаете, у нас в стране, конечно, тоже есть болваны, которые вначале удивляются, почему украинцы такие глупые, а потом точно так же раздуваются от гордости, как жаба, и говорят: «А что нам считаться с соседними странами. Давайте мы на них будем плевать, а еще лучше — вообще ногами пинать»…
Но их относительно мало. Большая часть населения нашего, в принципе, и политики — адекватные, и они прекрасно понимают, что с соседями надо иметь нормальные отношения. Даже если вы где-то поссорились, рано или поздно, их надо нормализовать.
Грузия сделала свой шаг в направлении России: она не стала поддерживать Украину, несмотря на давление на нее со стороны Запада, а Грузия от Запада зависит тотально. Тем не менее, она не стала вводить против России санкции.
Это удобный момент для демонстрации того, что политика здоровых сил в грузинском обществе адекватная, и может привести к определенному успеху. Поэтому Россия сделала встречный шаг.
Понятно, что в Грузии есть большое количество людей, есть большое количество политиков, которые выступают против нормализации отношений с Россией, у которых Абхазия и Осетия будут больным местом еще 10 и 20, и 30, и 50 лет, наверное.
Но нормально и адекватно ориентироваться на тех, кто тебя может поддержать на Украине и в Грузии, и в Китае, и в Финляндии, и в России, и так далее.
Это не значит, что их надо облизывать сверху донизу и создавать им сладкую жизнь, потому что многие силы, претендующие на определение «здоровые» на Украине, считают, что Россия просто обязана их взять на полное содержание. Не обращать внимания на все их фокусы, платить им большие деньги, а они за это будут говорить, что они к России хорошо относятся. Это неправильно, потому что политика это встречное движение, и надо за конкретные дела платить не улыбками, а конкретными делами.
Грузинские политики сделали конкретный шаг, причем сделали этот конкретный шаг в очень сложных условиях, в том числе, и для России, и для себя, поэтому вполне адекватно их поддержать вот таким способом: отметили визовый режим, возобновили перелеты в Грузию.
Теперь вопрос уже в соотношении сил внутри грузинской политики. Понятно, что кто-то будет кричать, что это предательство Грузии или говорить, что это российская провокация. Соединенные Штаты будут со своей стороны давить, и так далее. Дальше это уже проблема грузинских правителей, как им выстоять под этим давлением. Но свой шаг им навстречу мы сделали.
И это демонстрация не только для Грузии, это демонстрация для всех остальных стран, что — если вы по-хорошему, то и с вами по-хорошему, а если вы по-плохому, то и с вами по-плохому.
Это нормальные взаимоотношения. Всегда лучше в округе иметь друзей. Во-первых, всех не завоюешь; во-вторых, всех завоевывать и не надо; в-третьих, с врагами вдоль границ жить неудобно и дискомфортно, потому что, какими бы сильными вы ни были, когда-нибудь найдется кто-нибудь другой сильный, который этих врагов будет против вас использовать. Так, как, например, против России использовали ту же Грузию, как использовали ту же Украину, как используют Прибалтику, и так далее.
Бывает такое, что политики совершенно неадекватные, как был Саакашвили, как современный украинский президент, современные прибалтийские политики. С ними разговор должен быть короткий: выбирается удобный момент, и такие политики вместе со своими государствами ликвидируются. Не обязательно физически, они ликвидируются как политики, как политическая сила.
А есть такие люди, как современное грузинское правительство, есть такие люди, как Лукашенко, с которым очень сложно, он тяжелый партнер, за ним надо глаз да глаз, и ухо держать востро все время… Тем не менее, если адекватно оценивать ситуацию, с ним, в принципе, можно периодически договариваться.
Да, надо следить внимательно, надо учитывать, что он весьма прагматичен, причем своеобразно прагматичен, он по-своему воспринимает общеполитическую ситуацию, он видит Беларусь значительно более важным политическим игроком, чем она является на самом деле, поэтому с ним тяжело, но с ним можно работать. И с грузинскими политиками можно работать. Даже с Пашиняном можно работать, с которым тоже, кстати, тяжело.
До тех пор, пока не загремели пушки, всегда надо стараться договориться и найти какой-то общий язык, найти какой-то общий интерес.
Своих друзей, союзников и попутчиков тоже надо оценивать адекватно, потому что у нас есть такая российская традиция по принципу — «если нам сказали что-то приятное, это друг навсегда, если сказали что-то неприятное, это враг навсегда». Надо понимать, что у людей просто свои прагматичные интересы, у государств свои прагматичные интересы, они иногда совпадают с российскими, иногда не совпадают. Надо стремиться искать компромисс.
Компромисс возможен не всегда, но вся жизнь человеческая и государственная складывается из поиска решений и преодоления проблем. Причем здесь, опять-таки, необходимо двухстороннее движение.
Каждого политика, с которым работаешь, надо оценивать адекватно. Вы же не действуете неадекватно, у вас большой коллектив, вы же не с каждым дружите, правда?
– Да.
– Точно так же и в мире: большой коллектив, и не с каждым мы дружим, но нормальные отношения мы стараемся поддерживать со всеми, потому что, если мы будем приходить на работу и искать возможность плюнуть соседу в чай, то наш чай тоже будет все время заплеван. Вот только и всего.
