Повышенное внимание к визиту китайского лидера в Москву привлекло то, что Соединенные Штаты пытались сорвать этот визит. На самом деле плодотворное сотрудничество между Россией и Китаем идет давно, считает политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
– Ростислав Владимирович, итоги визита Си Цзиньпина в Москву, весь мир пристально следил за визитом. Он закончился, самолет улетел, что будет после визита китайского лидера?
– Да ничего не будет. Прилетит он к себе в Пекин, потом, наверное, туда Путин слетает через некоторое время, потому что его пригласили.
– И Мишустин.
– Мишустин, наверное, даже раньше Путина слетает, потому что у Мишустина там есть сейчас чем заниматься: там большое количество, я так понимаю, экономических вопросов, которые надо будет совместно решать. А потом, когда назреет необходимость очередной сверки политических часов, полетит Путин. Это рутина в наших с Китаем отношениях.
Последний визит Си Цзиньпина привлек такое внимание исключительно потому, что американцы пытались его сорвать. Только и всего. А так — десять визитов туда, десять визитов обратно, 15 или 20 встреч где-то в международных организациях, и так далее, это только за последние десять лет. У нас, пожалуй, ни с кем нет такого интенсивного общения, как с Китаем.
Если вы посмотрите на список подписанных документов, это чистая рутина: это декларация по политическим вопросам — там высказывается, в общем-то, известная позиция двух стран, просто в очередной раз регулируется, в очередной раз подчеркивается, что Россия и Китай совместно выступают против попытки американского диктата, но это ни для кого не новость.
Там есть конкретные соглашения экономические, которые способствуют дальнейшему сближению двух экономик, дальнейшему развитию двухсторонней торговли.
Новости партнеров
Это, опять-таки, понятно, потому что, если и мы, и Китай, вынуждено разрываем экономические связи с Европой и Соединенными Штатами, торговать нам все равно с кем-то надо, понятно, что у нас будет увеличиваться двухсторонняя торговля. Тем более, что Соединенные Штаты пытаются заблокировать Китаю доступ к дешевым источникам энергоносителей, сырья, мы все это можем поставить.
С другой стороны, Китай выпускает много подсанкционной электронной продукции, к которой нам сейчас, опять-таки, пытаются перекрыть доступ Соединенные Штаты на своем рынке, на европейском рынке. И так далее. Нам есть чем друг с другом торговать. И будет еще больше в перспективе.
Поэтому это очередной этап развития наших отношений, но это не новость, Китай давно развернулся к России, Россия давно развернулась к Китаю. Во многом это был вынужденный разворот, далеко не все в Китае хотели уходить от партнерства с Соединенными Штатами, и в России далеко не все хотели менять западный вектор.
В принципе, даже те, кто хотел это сделать в двух странах, они в этом не видели альтернативы своему предыдущему сотрудничеству.
И мы, и Китай собирались сотрудничать с Западом и при этом развивать сотрудничество друг с другом. Но Запад занял такую неконструктивную позицию, когда нам пришлось фактически организовывать свою защиту по всем азимутам, причем как военную, так и экономическую, финансовую и так далее.
Это, повторяю, продолжается уже не один год, это началось еще до прихода Си Цзиньпина к власти в Китае, просто Си Цзиньпин более жесткий руководитель. Он пришел на волне уже поднимавшегося противоборства с Соединенными Штатами, он представляет более радикальную группу китайских политиков, поэтому в период его правления у нас укрепились связи на почве совместного противостояния Западу.
Но началось это до него и закончится после него и после Путина, это очень длительный процесс, не завтра вся эта неформальная мировая война, которую мы сейчас ведем, закончится. И не через десять лет, скорее всего.
– То есть по вашему мнению эпохой новых отношений России и Китая этот визит назвать нельзя?
Новости партнеров
– Если хотите, можно, но он не является эпохой новых отношений. Новые отношения начались очень давно, именно потому Си Цзиньпин сюда и прилетел, несмотря на то, что Соединенные Штаты говорили «не надо так делать», это уже давным-давно новые отношения.
Это очередное свидетельство того, что эти отношения неразрывны, что они будут углубляться, но как они могут быть новыми? Мы что, с Китаем против Соединенных Штатов не сотрудничали год назад? А два года не сотрудничали? А Трамп против Китая не выступал? А против нас он санкции не вводил? Это было вообще задолго до Байдена. А мы что, против Трампа начали сотрудничать? Нет, мы еще при Обаменачали сотрудничать, а сближаться начали еще раньше. Это все длительный исторический процесс, это очередная веха.
Повторяю, внимание привлекло то, что Соединенные Штаты бились, как рыбка об лед, и пытались сорвать этот визит. Ну, ради бога. Все посмотрели, поаплодировали и разошлись. Можно еще покричать, попытаться вызвать на бис американцев. Но думаю, что они вряд ли сейчас выйдут, они сейчас зализывают раны моральные.
– На прощание Си Цзиньпин сказал Владимиру Путину: «Сейчас идут перемены, которых не было в течение ста лет». О каких переменах говорил лидер Китая?
– С этим вопросом, наверное, надо обращаться к лидеру Китая. Могу только предположить, потому что он со мной своими сокровенными мыслями не делился.
Мы сейчас находимся в состоянии, когда старая политико-экономическая система уходит. Все, что было построено Соединенными Штатами после Второй мировой войны, где-то к началу нулевых годов, к концу 90-х полностью прекратило работать. И попытка несколько продлить агонию, несколько попыток гальванизировать этот труп ни к чему не привели: труп дергается, но живее от этого не становится.
Да, он многим мешает, многое вокруг себя разрушает, трупный запах многих отравляет, тем не менее, живее он от этого не становится, эта система нерабочая.
Я уже говорил, даже если предположить, что Соединенные Штаты победили и нас, и Китай, и весь мир, и восстановили свою гегемонию, тем не менее, их экономическая система все равно работать не может, потому что она достигла пределов своего расширения, пределов своих компетенций.
Дальше она может развиваться, но для этого надо осваивать космос, осваивать космические рынки, а их нет, туда человечество не вышло. В пределах Земли эта система конечна, и она достигла своего предела, дальше она может только раздуваться, как мыльный пузырь, и лопаться.
Имитация ее бурной деятельности давно поддерживается искусственно, за счет вливания огромного количества дополнительных средств. Это вливание перестало действовать еще до начала открытой конфронтации Соединенных Штатов с Китаем и с Россией, и это констатировали сами Соединенные Штаты, что все их финансовые интервенции перестали действовать.
Это свидетельствует о том, что систему можно или реформировать. Но она не хочет реформироваться, потому что стоящие во главе системы люди получают доходы значительно большие, чем получают разного рода наркобароны.
Такие доходы в принципе представить себе невозможно, это у вас дома включается печатный станок и работает беспрерывно, а вы только с мешком к нему ходите, когда вам надо взять, он печатает больше, чем вам надо. Они поэтому не боятся ни инфляции, ни гиперинфляции, ничего не боятся, потому что они все равно печатают больше.
Им не надо промышленность, им не нужна экономика, им не надо человечество вообще, их доход, их сверхприбыли обеспечиваются за счет формальной игры на бирже, причем они там торгуют даже не реальными товарами, они торгуют чеками на товары.
То есть, пожалуйста, сидим выписываем, сколько миллионов баррелей мы произвели всем миром в этом году, мы можем выписать на 50 миллионов, на миллиард баррелей больше, на 10 миллиардов больше и — торговать этими расписками, потому что мы знаем, что все равно никто не потребует живую нефть.
Они понижаются и понижаются в цене, за счет этого можно составлять состояния. Можно терять состояния, а можно создавать состояния. Очень интересное занятие. Главное, что может приносить огромные сверхприбыли, если у тебя достаточно денег для того, чтобы этот процесс контролировать. Как у Сороса, например, было.
Поэтому эта финансовая олигархия очень не хочет расставаться со своим военно-политическим господством, потому, что иначе ей никто не позволит геноцидить человечество, уничтожать промышленность и сосредотачивать все ресурсы на абсолютно бесплодной игре в крестики-нолики в биржевых компьютерах.
Поэтому мы столкнулись сейчас с тем, чего раньше не было: мы столкнулись, по сути дела, с гражданской войной в рамках всего мира, когда в каждой стране есть группа политическая, которая поддерживает национального производителя, которая говорит — «нужна промышленность, потому что без промышленности деньги труха, на них нечего купить, нужно собственное производство».
И есть другая группа, которая говорит — «ничего не надо, даже людей не надо, нам и так хорошо, мы не тратимся на пособия, мы не тратимся на наши дороги, мы построим себе вертолетные площадки и будем летать к друг другу в гости, а все остальное пространство пусть хоть джунглями зарастет, нам плевать, а работа наша биржевые спекуляции, и туда надо бросить все ресурсы, потому что именно они приносят сверхприбыли».
Никакие банковские вклады, никакие промышленные предприятия не принесут таких прибылей, как биржевые спекуляции, поэтому туда надо бросить все ресурсы, а вот вы, маленькие человеки, вы мешаете, потому что вы требуете есть, пить, дома вам нужны, дороги, общественный транспорт, зачем все это, давайте мы вас убьем, и все будет хорошо: у вас не будет никаких потребностей, а у нас не будет вас.
Вот подход той самой финансовой олигархии, против которой мы боремся вместе с Китаем, просто потому, что мы базируемся на традиционных позициях, на позициях интересов общества, всего человечества.
Неважно, какое оно – черное, белое, красное, серо-буро-малиновое, важно, что оно хочет есть, спать, пить, размножаться, развивать интеллект. И ему надо обеспечить эту возможность.
– Если говорить про Китай, насколько серьезную опасность для них составляет военный блок AUKUS?
– Примерно такую же, как для нас НАТО. Потому что схема та же: Тайвань начинает войну под вывеской государств AUKUS, да и не только их, начинается помощь Тайваню с миру по нитке, потому что НАТО не может всем помогать, да и Тайвань далеко. Соединенные Штаты эту помощь оплачивают, выступают главным координатором и главным бенефициаром всего этого процесса.
Это чисто технический механизм, который позволяет Соединенным Штатам вести дистанционную войну чужими руками.
– Там вдобавок еще Южная Корея планирует провести с США в июне крупнейшие учения.
– Там не только Южная Корея, там Канада, Япония и Соединенные Штаты собираются составить еще один блок вроде AUKUS, для того, чтобы у Китая было побольше врагов, а у Соединенных Штатов было побольше союзников в акватории Тихого океана.
– Не напоминает ли это некий бамбуковый занавес по типу 1972 года?
– Нет, это не напоминает бамбуковый занавес, и железный занавес не напоминает, потому что занавес для того, чтобы отделиться друг от друга, а Соединенные Штаты хотят уничтожить сейчас.
У них и тогда такая мысль была, но тогда она была не принципиальной, им надо было просто оградить свою часть мира, на которой они зарабатывали, и им тогда этого было достаточно. Сейчас им этого недостаточно, сейчас надо нас с Китаем уничтожить, поэтому никаких занавесов не будет.
– Экс-советник Пентагона Марио Лойола призвал США побудить Украину продать россиянам территорию в обмен на крупную сумму, включая репарации. «Многие войны были с честью улажены таким образом», — заявил экс-советник Пентагона. Что это, если не продажа победы?
– А кто сказал, что это будут покупать? Дело в том, что для России принципиальным является вопрос ликвидации Украины вообще, в принципе. Не занятие части территории, а ликвидация режима, а режим можно ликвидировать только вместе с Украиной — хотя бы потому, что он усердно защищается, он сумел мобилизовать усилия большей части граждан Украины на свою защиту.
Правильно, если оставить какой-то кусок Украины, этот режим там будет возрождаться, в том числе с помощью Соединенных Штатов, и оттуда будет исходить угроза России.
Россия эту угрозу хочет ликвидировать. Поэтому у нас нет другого выхода, кроме как ликвидация Украины вообще. Не выход — накачивание ее деньгами, чтобы она могла покупать американское оружие не за американские, а за наши деньги. Кроме того, территории, о которых идет речь, они уже российские, а чего Россия будет покупать у Украины свои территории?
Когда, допустим, правительство царевны Софьи, проведя с Польшей — с Речью Посполитой — переговоры о союзе против Турции, выставила одним из условий присоединение к русскому государству Киева с городками, потому что официально было присоединено только Левобережье, а Киев находился во временном управлении, и его уже надо было возвращать Речи Посполитой — возвращать, естественно, не собирались.
Вот когда они выдвинули это условие. И двум государствам было не комильфо воевать друг с другом за этот Киев, потому что это была маленькая приграничная крепость на тот момент, ничего особо из себя не представлявшая, только дававшая плацдарм на Правобережье России, а интерес составляла совместная война с Турцией, тогда они договорились о том, что Россия заплатит формальные отступные… Там понятно, за что платили.
Когда Петр платил отступные Швеции за Прибалтику — не покупал Прибалтику, как у нас могли бы говорить, а платил отступные Швеции за Прибалтику — это было необходимо для того, чтобы закончить войну раньше. На эти земли претендовала Польша.
И да, Петр договаривается о выплате отступных, для того чтобы шведское правительство могло сохранить лицо, а Россия могла наконец-то оформить свою власть над этими самыми территориями, над которыми российская власть, подчеркиваю, оспаривается не только Швецией, но и российскими союзниками.
Там — понятно, за что платили. А здесь Херсон, Запорожье, Донецк, Луганск, Крым, Севастополь — давным-давно российские регионы, они включены в российскую Конституцию, они являются такими же регионами, как Курская область или Воронежская, на которые, кстати, тоже периодически претендует Украина.
Получается, если можно заплатить за Крым или, допустим, за Херсон, в таком случае можно заплатить и за Курск, и за Воронеж. Ну, Украина же выдвигает претензии. Она и на Зеленый Клин периодически выдвигает претензии под Владивостоком, может, и за Владивосток заплатить тоже?
Все эти идеи — это мертвому припарка, это попытки той части американского истеблишмента, которая стремится к миру, сломать свою собственную партию войны и найти хоть какую-то для них, для американцев приемлемую площадку для начала переговоров — «давайте хотя бы о таком варианте поговорим», чтобы хотя бы начать разговаривать.
Но дело в том, что администрация Байдена и та часть американской элиты, чьи интересы она представляет, не собирается вести никакие переговоры, они давно сказали — «или русские войска уходят за границы февраля 2014 года, оставляя Донбасс, оставляя Запорожье, оставляя Херсон, оставляя Крым, оставляя Севастополь, только после этого начинаются переговоры, или же никаких переговоров не начинается, так что мы продолжаем войну».
Если они победят, тогда они будут взимать контрибуции и репарации, что хотят, то и будут делать, но тогда они будут победителями, они будут правы. Но пока что побеждаем мы, поэтому мы присоединим не только эти шесть регионов, но и еще шесть, а потом и еще шесть, возможно, если война продолжится.
– С чем связана возросшая активность Японии в сторону Украины: безвозмездная помощь – 470 миллионов долларов, визит премьер-министра Фумио Кисиды в Киев и приглашение Зеленского на саммит G7?
– Япония является полностью зависимой от Соединенных Штатов страной. Не только потому, что там находятся американские военные базы, как у нас любят говорить, но и потому, что Япония на Дальнем Востоке традиционно противостоит Китаю.
В Японии достаточно сильная экономика, это амбициозная политическая величина, с Китаем у нее давняя история соперничества. И сейчас, когда Китай усилился, Япония воспринимает это как потенциальную угрозу своим интересам на Дальнем Востоке. А Россия союзник Китая, поэтому для Японии Россия — тоже враг. Тем более, Россия не желает отдавать Японии те острова, которые японцам так понравились.
Соответственно, для японцев поддержка Соединенных Штатов нужна крайне, и Соединенные Штаты могут просить их — настойчиво просить, так, что нельзя отказать — о массе разных мелких услуг. Поскольку им надо было попытаться как-то смазать визит Си Цзиньпина в Москву, они буквально в течение нескольких часов устроили визит японского премьера в Киев. По принципу «слетай, улыбнись на камеры и возвращайся назад, ничего подписывать не надо, похлопай Зеленского по плечу, скажи, что поможешь ему, больше ничего делать не надо, просто нужна картинка». Ну вот он слетал, поговорил.
Да, наверное, Япония что-то там (из вооружений – Ред.) поставит — может быть, если Соединенные Штаты заплатят, но пока что даже Корея не поставляет, хотя Корея значительно более активно, чем Япония, торгует своим оружием. У Японии, в принципе, насколько я знаю, практически нет истории поставок оружия на экспорт, куда бы то ни было. У Южной Кореи есть.
– Поговорим о России и Африке. Итоги второй Международной парламентской конференции «Россия и Африка в многополярном мире». О чем говорят нам такие международные встречи, кроме отсутствия изоляции со стороны России?
– Ни о чем не говорят. У нас таких международных встреч в год проходит полтора десятка. Раньше проходило и сейчас будет проходить. Это удобная площадка переговорная, там решается масса мелких технических вопросов. Там могут рождаться крупные интересные инициативы, но — когда они родятся, нам об этом сообщат. А так, ну прошла встреча, да.
Это дипломатическая рутина, таких встреч, заметных и незаметных, которые попадают в ленту новостей или не попадают, на которые вы обратили внимание, не обратили внимания, их в течение года проходит очень много. Таких форумов масса. Есть латиноамериканские форумы, причем не один; африканские форумы, причем не один; паназиатские формы, причем тоже не один.
Это все удобные многосторонние площадки, куда вы приезжаете и сразу на определенном уровне — это может быть уровень просто какой-то делегации лидерской, может быть уровень посольства, может быть уровень правительственный, может быть даже президентский уровень — вы сверяете часы сразу с большим количеством партнеров, потенциальных контрагентов, по самому широкому спектру экономических и политических вопросов.
Чем удобны такие площадки: там, как правило, есть постоянно работающие делегации. Допустим, в российском МИД есть люди, которые только этим и занимаются всю жизнь или большую часть своей жизни. Они хорошо знают всех своих партнеров, потому что они с ними уже не одну собаку съели, они тонко чувствуют изменения отношений любые, понимают, где сейчас можно продвинуть пусть мелкий, но экономический интерес российский. Пусть это даже какое-то одно предприятие получит возможность с кем-то заключить контракт.
Это собственно их рутинная работа: постоянное постепенное улучшение наших политических и экономических позиций в работе со странами определенного региона. При этом, зачастую это происходит даже без выхода куда-то наверх. Это нормальная рутинная работа, связать нужные предприятия друг с другом.
Когда рождается какая-нибудь инициатива, требующая более высокого уровня проработки и согласования, тогда об этом докладывается в МИД, а там уже решается, на каком уровне будет происходить дальнейшая работа — на уровне департаментов, на уровне заместителей министров, министров, или об этом будет доложено в правительство, и заниматься этим будет правительство, или об этом будет доложено президенту, и заниматься этим будет президент, в зависимости от уровня взаимодействия.
– То есть глубокой интеграцией это называть нельзя? Повышенный обмен студентами…
– Глубокой интеграцией наши отношения с Африкой сейчас называть нельзя, у нас идут попытки глубокой интеграции на евразийском пространстве. Конкретно для России они связаны с пространством ЕАЭС, то есть с постсоветским пространством.
Следующий формат интеграции – это наша паназиатская интеграция с Китаем, где мы вокруг России и Китая выстраиваем дополнительный, более аморфный интеграционный кластер.
Что касается всей планеты — есть, конечно, интеграционные потуги, но их реализация станет потенциально возможной только после окончательной победы над Соединенными Штатами. На сегодня какая может быть глубокая интеграция, когда линия фронта проходит через все континенты?
– То есть, главная задача — все-таки раньше Европы, той же Франции, наладить отношения?
– Вы работаете каждый день, правда, но даже зарплату вам платят два раза в месяц, и это выдающееся событие, а премию вам платят раз или два раза в год, и это еще более выдающееся событие. Повышают по службе вас еще реже, а очень большим начальником могут вообще за всю жизнь не назначить, а могут и назначить. Точно так же и в дипломатической работе.
Есть рутинная работа постоянно действующих делегаций, они ходят на работу каждый день и выполняют свои функциональные обязанности для того, чтобы этот механизм крутился. Периодически появляется необходимость в более высоком уровне взаимодействия. Опять-таки, это не является интеграцией, это является просто какими-то договоренностями по взаимно интересным вопросам.
Интеграция предполагает создание совместных органов хотя бы консультационных, совместных управляющих органов, выработки совместной концепции экономической или финансовой, или политической. Вот это интеграция. А здесь речь идет просто о каких-то договоренностях.
В перспективе, в очень отдаленной, это запустит, очевидно, интеграционные процессы, особенно после того, как мы с Китаем выиграем у Соединенных Штатов эту самую дистанционную войну, которую они против нас ведут. Но это будет потом. И какого формата будет эта интеграция, мы не знаем.
Все эти площадки — СНГ, ЕАЭС, панафриканский форум, Организация африканских государств, все эти латиноамериканские организации и так далее — это просто форумы, которые важны как региональные. То есть, для самих стран-участниц в регионе — они способствуют их взаимодействию в рамках собственного региона, и они важны для взаимодействия этого региона со внешними игроками.
Внутри региона – внутри Африки – они способствуют интеграции экономик, и то весьма медленно и противоречиво. А за пределами Африки — это попытка уже частично интегрированных экономик работать с другими государствами, с другими экономиками, за пределами данного континента. В этом заинтересованы они, в этом заинтересованы мы.
