Политолог, публицист, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко в интервью Радио «Радонеж» рассказал директору радиостанции Евгению Никифорову о том, грозит ли человечеству ядерный Армагеддон.
— Здравствуйте, дорогие братья и сестры! У микрофона Евгений Никифоров, и я рад приветствовать в нашей студии Ростислава Владимировича Ищенко, известного политолога, специалиста по Украине и по международным делам. Наше знакомство имеет долгую историю. Я помню когда-то спросил, у вас об этой их украинской игре – «москаляку на гиляку», что всё же, наверное, это преувеличение, гипербола, но Вы тогда на полном серьёзе сказали, что нисколько не преувеличение, так как они и резать скоро будут. Я усомнился, потому что не верилось, что такое может произойти, но оно произошло. Не зря говорят, что ни один политолог ничего не может сказать наверняка и предсказать, но Вам я верю, потому что ваши оценки и научные предсказания, к сожалению, сбываются. Сейчас все говорят об атомной угрозе, о том, что раньше и помянуть было страшно – Армагеддоне. Грозит нам что-то страшное или это устрашение одной стороны другой?
Новости партнеров
— Научные предсказания бывают только у классиков марксизма, потому что только они познали человеческую сущность и мир «с научной точки зрения», а мы на научность, а тем более на предсказания, не претендуем. Пути Господни неисповедимы, и что будет, чего не будет, может, и Богу неведомо, потому что свобода человеческой воли ограничивает Божий промысел, и всегда есть варианты. Так и здесь. Безусловно, ядерной войны, может не быть. Всех предупреждают и все знают, какая может быть ситуация. Тем не менее уровень конфронтации говорит, что человечество стоит на грани ядерной катастрофы, и что, по сути, ситуация уже выходит из-под контроля. Наши оппоненты поставили себе целью разрушить Россию любым путём: военным, экономическим, финансовым. Они в средствах не стесняются и пытаются работать по принципу «а давайте мы устроим войну». Европейскую, но войну России с неядерными странами, пускай это будут страны-члены НАТО, но будут воевать они сами по себе, а не как НАТО. А поскольку они не ядерные, то будто бы и нет основания применять против них ядерное оружие. Они состоят в военном блоке, но блок-то не участвует в боевых действиях. Они же сами по себе. Таким образом Россию будем изматывать до тех пор, пока не доведём до ручки. Но Медведев правильно сказал, что ядерное государство не может проиграть. У него всегда есть шансы на ничью. Даже если всё потеряно, имея ядерный арсенал, вы имеете возможность поставить жирную точку, и это будет ничья. Не выиграет никто, иначе говоря, вся проиграют. Это относится не только к нам, но и к нашим противникам. Они тоже не могут проиграть окончательно. Именно поэтому Россия всё время предлагает компромисс, переговоры, и изначально предлагала для Запада идеальные условия. Россия не собиралась разрушать этот западный формат, даже предлагала его укрепить, но только с условием того, что в сферу российских интересов запад не вторгается. Для запада это было неприемлемо по одной причине. Если в условиях американской гегемонии есть хоть одно государство, которое этой гегемонии не подчиняется, пускай у него маленький задний двор, но свой, то это уже не гегемония. Это плохой пример для всего остального мира, потому что тут же может явиться другое государство и сказать, а чем оно хуже? Мы тоже так хотим. Третье появится. А потом окажется, что у всех маленький задний двор и у Америки тоже. Вся западная политика, финансовая экономическая модель были построены именно на гегемонии США на планете. Европейский Союз помогал эту гегемонию реализовывать и за это получал свою малую долю прибыли с грабежа всего мира. Они планируют, что Россию всё равно задавят. Наши прозападные соотечественники часто говорили, что куда там России со свиным рылом да в калашный ряд. У запада, посмотрите, 80% мировой экономики, они печатают мировую валюту, у них всё есть, там живёт полтора миллиарда населения. С кем мы собираемся тягаться? С нашими возможностями нас просто задушат. Но выяснилось, что мы более адекватно оценивали наши возможности и возможности своих оппонентов, чем запад — свои. Посмотрите на прогнозы, которые дают в начале года российское правительство и Центробанк по поводу экономического развития России. Прогнозы всегда значительно хуже, чем то, что получается к концу года. Российское руководство всегда старается не задирать планку, а планировать по минимуму, потому что мало ли что произойдёт. Тайфун налетит или другие неожиданности? Наши западные оппоненты действовали двойной и даже тройной бухгалтерией. Они действовали по принципу, что даже если мы кого-то не опережаем, мы всё равно посчитаем так, что будем опережать. И в результате обманули сами себя. Сами поверили в то, что они всемогущи. И только когда они столкнулись с реальностью, то выяснили сначала, что, оказывается, они не могут при помощи санкций изолировать Россию, не могут обрушить российскую экономику, что их санкции бьют по ним самим. Они в это не поверили сначала в 2014 году, потом в 2022, и сейчас начинают спрашивать себя, может быть, так и не надо было, но они уже слишком далеко зашли. Точно также они исходили своего абсолютного военного превосходства над Россией до тех пор, пока не столкнулись с Россией в Сирии, и пока не выяснилось, что, когда в Сирию пришла Россия, оттуда вынуждена была выйти Америка. К украинской кампании Соединённые Штаты приготовились лучше. В начале этой кампании они поймали нас в ловушку, кстати при помощи той же украинской иммиграции, которая твердила, что букетов навязали и ждут того, что русские войска через границу перейдут. Вышло не совсем так. Начало кампании пошло не по плану, планировалось одно, а столкнулись мы совсем с другим. Тем не менее, даже в этой ситуации выяснилось, что российская политическая и военная система значительно более гибкая, чем западная, потому что они быстро перестроились буквально в течение полугода, и уже с осени прошлого года Россия перешла к усиленному давлению. Украина начала на глазах рассыпаться. Запад вынужден был это признать. Украина требует от них поставить тысячу танков, чтобы она могла воевать дальше, как этого требует запад. А те говорят, не 1000, а 500, а на самом деле, может быть, и 200, и не сейчас, а концу года, если вы доживете. Их ещё нужно найти, отремонтировать, обучить экипажи, доставить всё — это требует огромного количества времени, и мы прямо сейчас всё это сделать не можем. А это результат того, что запад перестал верить в возможность победить Россию на Украине военным путём, по крайней мере, при помощи украинского ресурса. Нужно закачивать новый ресурс. Но поляки, как их ни заталкивают, пока не заталкиваются. И не скажу, что они затолкнутся.
— У поляков сильная армия?
— Достаточно сильная армия. Понятно, что это армия не непобедимая, что она тоже будет разгромлена, даже если поляки успеют увеличить армию в два раза, даже если успеют получить новое вооружение в Соединённых Штатах, чего пока не сделали. Это вопрос времени, сил, ресурсов, в том числе человеческого ресурса. Мы несём потери меньше, чем наши враги, но мы же тоже несём потери. Рано или поздно эти потери просто превысят разумный предел. Сейчас общество к этому относится нормально, потому что гробы не идут потоком, как на Украине, где невозможно кладбище сфотографировать – там сотни тысяч могил. И так на каждом уже кладбище. Уже не нужны и официальные отчёты о потерях – это просто видно.
— Говорят о погибших в количестве полумиллиона?
— Конечно, речь не о половине миллиона. По данным, которые опубликовали американцы, 257 000 безвозвратных потерь. По данным, которые опубликовали турки, 157.000 безвозвратных потерь. Предполагаю, что обе цифры верны, потому что турки брали цифру только погибших и пропавших без вести. Американцы назвали цифру в 250.000, потому что туда включили тех раненых, которые никогда не вернутся в строй. Условно говоря, оторвало человеку руку, ногу или обе руки, или попали крупнокалиберные пули в грудь, человек выжил, но у него половины внутренних органов нет и воевать он уже не может. Украинские потери ранеными составляют свыше 300.000 человек. Как раз 100-150 из этого числа могут быть уже инвалидами, которые в строй не вернуться никогда. Четверть миллиона это всё равно огромная цифра. Полмиллиона — это у них общая цифра потерь убитыми, ранеными, пропавшими без вести военнослужащими. Ещё около 17000 тех, которые, они считают, находятся у нас в плену. Это с учётом тех, которых из плена выпустили. За всё время было взято в плен около 20 000 человек, это, кстати, свидетельствует об упорстве сопротивления и о том, что в плен они сдаваться не собираются. Так обстоит дело пока, посмотрим, что будет дальше. Обычно если армия разгромлена или она не хочет, не умеет воевать, то как правило, количество погибших значительно меньше, чем количество сдавшихся в плен.
— То есть дух боевой там высокий?
— Он таким был. Сейчас по сообщениям с фронта, вроде бы начинают больше сдаваться в плен и больше гибнуть. Причём это сообщение, как с нашей стороны, так и с украинской. Факты подтверждаются наблюдениями с двух сторон фронта. Кадровая армия оказалась практически уже выбитой и сейчас на фронт отправляют пушечное мясо, которое наловили на улице, которое бежит, визжит, сопротивляется — не хочет на фронт, но его ловят, одевают каску, выдают автомат. Он безропотно идёт умирать. Его засовывают в окопы. Как из Бахмута передавала украинская журналистка, присланный мобилизованный новобранец живёт 4 часа. Это в среднем, понятно, что кто-то живёт двое суток, а кого-то убивают через 15 минут. Причём тех, которые живут двое суток, значительно меньше, чем тех, которых убивают за 15 минут. Это свидетельство того, что в бой бросают абсолютно не подготовленных людей просто для того, чтобы приостановить российское наступление, задержать на какое-то время, чтобы успеть вымолить у запада помощь, поддержку и так далее.
Новости партнеров
— Кому же помощь, если уже не будет кому помогать?
— Поэтому украинское руководство и настаивает на том, что требуется большое количество техники уже сейчас. Дальнобойные ракеты, самолёты, танки, и всё это в количествах сотен штук, артиллерийские снаряды — в миллионах штук, потому что их артиллерия теряет способность отвечать, так как испытывает снарядный голод. На каждые 100 российских выстрелов отвечают одним. Тяжело, когда в тебя стреляют, а тебе нечем ответить. И вот Украина требует либо обеспечить её технически, либо послать армии НАТО воевать на их стороне на Украине, чтобы стабилизировать линию фронта. А по сообщениям, фронт трещит под Кременной, трещит под Авдеевкой, практически разорван под Бахмутом, проблемы под Угледаром. Сейчас вроде линия фронта стабилизировалась, но вопрос – как надолго? Вся огромная линия фронта находится под серьёзным давлением, и практически везде, за редким исключением, это давление не удается компенсировать. У них не хватает резервов даже с учётом того, что всех, кого ловят, они немедленно бросают в бой. Компенсировать можно, привлекая войска со стороны, но это только армии НАТО — такое количество наёмников нигде не наловишь. Тем более опять-таки наемники едут на войну за деньгами, а вовсе не для того, чтобы героически погибнуть во славу украинского флага. А им предлагают именно героически погибнуть. Значит либо нужно большое количество техники, чтобы компенсировать нехватку профессиональных солдат на Украине, либо надо просить профессиональные армии стран НАТО, чтобы они вступили в бой и компенсировали нехватку техники, оттянули на себя часть российских резервов, чтобы Украина могла стабилизировать фронт на какое-то время, а за это время заняться обучением в тылу новых партий мобилизованных. Это сейчас пытается сделать украинское руководство, но запад это дело смотрит так: он использовал Украину, чтобы связать, сковать российские ресурсы, чтобы выпить из России как можно больше крови, чтобы провести войну на истощение и так далее. Возможно, запад где-то ошибся, потому что они верили-не верили украинцам, что у них 40 миллионов, но считали, что миллионов 30 есть, а там в лучшем случае было 20 с небольшим, после того, как половина сбежала, остались 12-15 миллионов. Весь этот мобилизационный ресурс уже исчерпан. Есть мужчины, которых можно наловить, но они не умеют воевать, не хотят воевать, а тот, кто не умеет воевать и не хочет, тот и воюет соответствующим образом. Запад оказался перед проблемой — как выйти из этой ошибки? Украина заканчивается. Надо поддержать, но только в бреду можно предположить, что запад найдёт сейчас тысячу танков, сотни самолётов, ракетные комплексы, комплексы ПВО сотнями штук, чтобы поставить на Украину, и самое главное, что украинцы всё это смогут обслуживать. Если это и поставлять, то нужны сразу западные экипажи, а это уже однозначное вступление запада в войну.
— Они готовы?
— Американцы готовы по принципу «пусть поляки воюют». Также как украинцы. Украинцы отвоевались, пусть воюют поляки, а потом немцев можно ещё подключить, румын — кто не отобъётся. Пока все отбиваются от американского предложения пойти повоевать. С другой стороны, поступают украинские требования – приходите, спасайте. На западе понимают, что техникой помочь уже не успеют. Значит вариант помощи — только войсками. Оперативно помочь войсками может только Польша. У Финляндии нет оснований нападать на Санкт-Петербург, хотя у Финляндии достаточно большая, хорошо оснащенная, обученная армия. Правда, она давно нигде не воевала, но можно предположить, что она могла бы быть достаточно эффективной.
— Остальные-то европейцы тоже не воевали давно.
— Вот и можно предположить, что финны воевали бы эффективно, особенно в своей болотисто-лесистой местности. У финнов пока нет оснований вступать в боевые действия. Вот если бы война шла в Эстонии. Это братский народ — такие же финны только живут через Балтийское море. Война идёт на Украине, а причём тут Финляндия? У Польши есть территориальные интересы исторические? Она вообще претендует на границу 1772 года уже на протяжении почти 100 лет. Польшу поэтому и подталкивают к этому шагу.
— Сегодня пришли сообщение о том, что украинцы с польскими наёмниками устроили перестрелку. И поляков, своих союзников, серьёзно постреляли. Якобы из-за того, что не поделили исторический интерес.
— Может быть, а может быть и нет. Нам то и дело приходят какие-то сообщения, что кто-то с кем-то перестрелялся. Сообщивший вряд ли там присутствовали. И как там всё происходило, на самом деле? Кто в кого стрелял и стреляли ли, мы не знаем. Тем более, это никак не влияет на общую ситуацию на Украине, на общее положение дел. Поляки всё равно туда ехали и будут ехать воевать против русских.
Новости партнеров
— Как добровольцы или как наёмники?
Р. Ищенко: — И так, и так. Какая, собственно, разница между добровольцем и наёмником? Доброволец денег не получает? А как он тогда живёт? Святым духом питается? Его всё равно хотя бы кормят, поят. Всё равно уходят деньги на его содержание. Да, он не получает конкретно материального содержания… Всё-таки полагаю, что речь идёт о наемниках. Это люди, которые деньги получают. Другое дело, что есть вынужденные добровольцы, вынужденные наёмники. Когда это кадровые военнослужащие польского войска, которое оказывается вдруг на территории Украины и воюет. Поляки делают вид, что они вообще не знают, как они там оказались. Это как говорили, мы не знаем, откуда военные русские военнослужащие в Донбассе, они просто взяли отпуск и поехали туда. Сейчас то же самое говорят поляки по поводу своих военнослужащих на Украине. Их там достаточно много. Но понятно, что нужны профессиональные кадры, кто попало там не нужен, кого попало в украинских войсках ещё осталось много. Нужны профессионалы. Польша никогда не была страной, которая поставляла массу наёмников на военный рынок, этим отличались Соединённые Штаты, латиноамериканцы, британцы, кто угодно, но не поляки. Можно исходить из того, что это в основном профессиональные военные либо те, которые ушли в отставку, либо те, которым просто порекомендовали или предложили за хорошие деньги поехать повоевать на Украину. Польское правительство будет способствовать тому, чтобы военные ехали на Украину потому, что польская концепция предполагает, что не должно быть у Польши восточной границы с Россией. Разве что Россия будет за Уралом, тогда может быть…
— А почему так?
— Во всех остальных случаях должно быть буферное государство. Поляки боятся России, бояться иметь общую с ней границу.
— Это национальные страхи или какие-то фантомные боли?
— И то, и другое, и третье. У Поляков есть богатый опыт пяти разделов Польши. Три екатерининских, один александровский и один сталинский. Они боятся шестого раздела, но из всех этих разделов они не вынесли рациональное зерно. Они всё время исходят из того, что плохие Россия и Германия собрались и разделили Польшу. Чтобы этого не произошло, Польша должна быть сильной, чтобы загонять одновременно и Россию, и Германию, и иметь где-то ещё постороннего союзника, который ей поможет. Польша так выстраивала свои отношения с Россией в конце XVIII века, в результате чего Екатерина, которая пыталась сохранить крупное сильное польское царство как российский протекторат, как буфер между Россией и Европой, вынуждена была его разделить. Польша так выстраивала свои отношения в начале XIX века, когда она сделала ставку на Наполеона и пыталась восстановить Речь Посполитую под его протекторатом. Польша эту же ставку делала на Гитлера, потом перенесла ее на англо-французов, которые давали им какие-то гарантии безопасности. Каждый раз Польша на этом деле обжигалась, потому что от географического проклятия никуда не уйдёшь. Если ты находишься между Россией и Германией, то тебе надо дружить с Россией и Германией. Тогда ты будешь прекрасным процветающим государством, и всё у тебя будет в порядке. И Россия, и Германия будут о тебе заботиться, потому что именно такой мост им нужен. Польская держава была, есть и будет, поляки — состоявшаяся нация. Это не украинцы. Их достаточно много. Они продемонстрировали на протяжении столетий, что они боролись, и борются за свою исчезающую государственность. Они её всё равно восстанавливают. Удобнее всем иметь Польшу дружественной. Но у поляков есть вот этот исторический комплекс — они считают, что русские и немцы всё равно придут их делить. Но никому они не нужны. Были бы друзьями, все вместе зарабатывали бы и как сыр в масле катались. И вот поляки выстраивают свою политику таким образом, чтобы одновременно сдерживать и Германию, и Россию. Иногда они склоняются к каким-то мелким союзам с Германией, иногда с Россией, но всегда они ставят на какое-то государство, находящееся за пределами этой Центральной Европейской равнины, которое будет Польшу поддерживать и против России, и против Германии. Им всё равно кто это будет. Великобритания, Франция, США, Китай, хоть Австралия или Новая Зеландия. Главное, чтобы это государство было достаточно мощным в настоящий момент, чтобы его можно было противопоставить одновременно и России, и Германии. В результате этого родилась польская концепция, в соответствии с которой между Польшей и Россией должен находиться польский протекторат. Эту концепцию Они пытались реализовать по отношению к Белоруссии. До 2020 года у них это частично получалось, потому что Лукашенко лавировал, выстраивая политику многовекторности, а такая политика в результате всегда и всех приводит на запад, а таких, как Лукашенко и Янукович приводит к перевороту. И так почти случилось. На Белоруссии запад несколько обжёгся, потому что Россия уже достаточно усилилась для того, чтобы просто открытым текстом сказать, что туда войдут российские войска и всех, кого надо, оттуда выгонят. Поляки уже готовы были начать интервенцию в Белоруссию. Такую политику они проводили по отношению к Украине под прикрытием Соединённых Штатов тоже с частичным успехом. Здесь успех был даже больше, чем в Белоруссии. Польша фактически стала восточноевропейским надсмотрщиком Соединённых Штатов. Она получила карт-бланш на реализацию американской политики на Украине.
— Для этого нужен авторитет, а есть ли он у Польши для Венгрии, для Чехии, для других восточноевропейских стран?
— Может быть, по отношению к Венгрии, Чехии у них авторитета и не хватает, но там хватает совпадающих интересов. Они все вместе борются против западной миграционной политики, а также за сохранение субсидии Европейского Союза — это их общий интерес. Польша в данном случае наиболее мощное государство. Они вынуждены работать вместе с ней в этом направлении и поддерживать нормальные отношения. По отдельности они конечно будут сломаны, а когда их такой блок, да он еще и поддерживаемый США, тогда у них дела пойдут получше. Что касается Украины, то там Польша обладает безусловным авторитетом, потому что Польша уже член НАТО. Кроме того, Польша на протяжении многих десятилетий действительно выступала за то, чтобы принять Украину в НАТО и в ЭС, потому что считала, что натовская евросоюзовская Украина будет наиболее надёжным буфером. Тогда не Польша будет отвечать за то, чтобы там не появилась Россия, а отвечать будет всё НАТО. Польша будет только присматривать. Поляки объясняли это ещё в девяностые годы, мне польский дипломат объяснял. Тогда Польша еще не была членом НАТО. Сейчас Германия борется за то, чтобы Польша им стала, потому что граница НАТО, они называют её фронтом, проходит по восточной границе Германии. Когда они Польшу примут, Восточный фронт НАТО будет проходить по восточной границе Польши. Тогда мы будем бороться за то, чтобы Украину приняли в НАТО, потому что тогда для нас Украина будет тем же самым, что Польша была для Германии. Это отодвигает фронт. Польша — от германских границ, а Украина — от польских границ. Вот логика польских рассуждений. В этой логике Польша работает. Она стала протектором Прибалтики. Хоть литовцы поляков и не очень любят, потому что у них свои собственные исторические счёты ещё с режима Пилсудского, который оккупировал пол Литвы и угрожал оккупировать её всю. Все остальные прибалты тоже польских амбиций побаиваются, но с другой стороны, Польши они боятся меньше, чем России. В их представлении Россия — это такой традиционный агрессор, который спит и видит, как бы опять захватить Прибалтику и начать их кормить с ложечки. А Польша страна на ЭС, кто ей позволит? Поэтому Польша выступает для них протектором. Ну что такое прибалтийские армии, пусть даже вместе с немецкими и американскими бригадами, которые там на ротационной основе меняются? Без опоры на Польшу, её территорию это всё большой лагерь военнопленных.
— В украинском есть такое слово «залицятися». Так вот Таллин залицеется на Балтийское море и фактически разрабатывает возможность не давать прохода русским кораблям.
— Это значит, как я понимаю, «ухаживать». Таллин пытается приватизировать Балтийское море. Опять-таки это достаточно старая история, попытка запада запереть русский флот в Маркизовой луже, не дать возможности выхода на просторы Балтийского моря, блокировать его и таким образом обнулить его даже не стратегическое, а оперативно-тактическое значение.
— Такое возможно?
— Теоретически возможно? С эстонского и финского берегов и при господстве в Балтийском море флотов НАТО запереть Балтийский флот за Кронштадтом или в Кронштадте больших проблем не составляет. Фарватер там простреливается даже с берега боевыми ракетными комплексами, только нужно эти комплексы соответствующим образом разместить. Это идея двух блокад. Блокада одной части флота в Маркизовой луже и второй части флота на Калининградском рейде с планом задушить Калининградскую область в блокаде, и таким образом нанести России геополитическое поражение.
— Мы видим, что невозможного ничего нет. После того, как взорвали газопроводы.
— Это естественный стратегический план наших врагов. Если бы мы планировали боевые действия против России на Балтике, то мы бы именно так это и делали. Блокировать флот в Санкт-Петербурге, Кронштадте проще всего. Для этого есть все возможности. Да и блокировать Калининград — небольшая проблема. Дальше понятно, что в блокаде любой гарнизон долго не продержится. Рано или поздно закончатся снаряды, патроны, бензин, горюче-смазочные материалы и так далее. Даже готовые части с крепким боевым духом потеряют возможность сопротивления. Логика задушить Калининград в блокаде постоянно присутствует в военных планах запада. Именно поэтому Россия всё время объясняет, что блокады Ленинграда не будет — просто исчезнет Прибалтика. Есть сухопутный коридор в Крым? Будет сухопутный коридор и в Калининград. Причём любой ценой независимо от того страны НАТО это или нет? Мы прекрасно понимаем, американцы не будут подставлять Вашингтон под ядерный удар из Риги, Вильнюса или Таллина. Поляки из-за них будут воевать, это практически точно и сомнений нет. Для поляков это красная линия. Они будут воевать за Прибалтику в расчёте на то, что таким образом они втянут в войну всё НАТО. Возможно, что медлительные и осторожные финны тоже к этому делу подключаться, потому что у них есть Эстония, единый народ с финнами, как у нас народы России, Украины, Беларуси. Когда-то это были просто финские племена, которые жили в районе Выборга. Пушкин писал, что там финн плавал на утлом челне, где потом Петербург построили. Потом их Российская территория разорвала через какое-то время, но финны об этом всё равно помнят. Эстония для них Братская страна, поэтому теоретически они могут в определённых условиях из-за неё начать боевые действия. Но все боевые действия могут начинаться с расчётом на то, что таким образом удастся втянуть коллективный запад и поставить Россию в ситуацию, когда ей надо заключить мирное соглашение, потому что в противном случае ей просто не перемолоть всё это огромное количество войск, техники и остального. Это на десятилетие беспрерывной войны, что никому не надо. Если они не будут уверены в том, что коллективный запад к этой войне подключится, то и они в неё не вступят. Поляки мог вступить в любом случае, они слишком самоуверенны и считают, что всё равно Европа не допустит очередного уничтожения Польши.
— Ведь каждый раз эта их самоуверенность оказывается неоправданной.
— Алкоголик каждый раз обещает, что больше пить он не будет. И каждый раз он уверен в том, что не будет, но потом пьёт, потому что алкоголик. У поляков есть исторические национальные травмы. Поэтому надо отнестись с пониманием. Они почти имели и потеряли буквально на глазах огромную Великую восточнославянскую империю. Польша как панславистское государство в своё время значила больше, чем Россия, потому что она объединяла Силезию. Одно время польские короли правили в Чехии, Венгрии. А Венгрия в то время включала ещё южных славян, хорватов, часть сербов, входила в состав Венгрии Трансильвания. Речь Посполитая включала в состав Украину, Белоруссию, Смоленск, Вязьму. В конечном итоге Владислав IV даже был избран царем московским. По сути дела всё славянство они объединили за исключением тех, которые в это время были под Турцией. И тут всё развернулось и покатилось в обратном направлении, причём с такой скоростью, что буквально через каких-то 150-200 лет Польша уже была разделена, её уже вообще не было.
— Что послужило спусковым крючком? Что было главное в этом механизме, который позволил всё так быстро изменить?
— Российская и Польская империи создавались на абсолютно разных основаниях. Российская империя создавалась как вынужденное движение вперёд для обеспечения безопасности своих границ. Начиная с Киевской Руси или даже более ранних древнерусских княжеств, ещё не объединённых в единое русское государство, русские, или тогда ещё восточные славяне, пытались жить в симбиозе со своими близкими соседями. Неважно было – это угро-финские народы, тюркские народы, даже с викингами. Если посмотреть на захоронения в районе Смоленска, там огромное городище, видно, что там находят очень много вещей, принадлежавших скандинавским культурам. Но видно, что это не завоевание, не конфликт, а совместное проживание на основании взаимного интереса. Викинги не только завоеватели. Они в первую очередь торговцы и воюют там, где можно с выгодой захватить. Там, где захватить нельзя, они предпочитают торговать. Огромная территория, населённая восточными славянами от Балтики до Чёрного моря, захвачена и удержана не могла быть — их было просто мало для этого. А торговать с Византией было очень выгодно. Именно через эту территорию. Поэтому здесь создавались фактории. Чтобы они могли существовать, необходимо было жить в дружбе с местным населением. В результате варяжские дружины помогали в боях против внешнего агрессора или в усобных схватках. Ещё Ярослав Мудрый приглашал их на службу и фактически возник такой симбиоз. Точно такой же симбиоз возникал с чёрными клобуками, берендеями, угро-финскими народами. Здесь, где мы сейчас сидим, происходила ассимиляция местных народов, постепенно они сливались в единый народ, но никто тогда не выяснял, кто здесь кто. Только после введения христианства, они делились на язычников и православных. По мере продвижения христианства они уже становились единым православным народом. Так русские жили до самого конца XIX века, продвигаясь в Сибирь, Среднюю Азию. Это была вынужденное продвижение. Вначале казахи просили помощи против джунгар. А потом необходимо было поставить заслон британскому продвижению в Среднюю Азию, потому что это ставило под удар российские коммуникации с Сибирью. Если бы британцы вышли в нынешние территории Туркменистана, Узбекистана, то есть тогдашних Кокандского, Бухарского ханств, и сделали бы их своими колониями или полуколониями, как Афганистан, то это бы поставило под угрозу российские коммуникации центра и Дальнего Востока. А там разорви только одну дорогу, займи Оренбург или какой-нибудь другой город на этом Сибирском тракте, и всё — по тайге сообщения нет. Не всегда проплывешь и через Северный Ледовитый океан. Фактически одним ударом небольших сил Россия лишается всего Дальнего Востока. Поэтому это была вынужденным шагом. Россия старалась войти, но времени было мало. Плюс там ещё какие-нибудь древние культуры в отличие от племенного строя в Сибири сопротивлялись. Как одна сопротивляется другой прежде, чем они находят какие-то точки соприкосновения? В Средней Азии это так быстро не произошло, но к началу 20 века, и тем более к его середине, мы наблюдаем определённые симбиотические связи, когда вся промышленность — это в основном то, что создано русскими, что управлялась русскими, что работало за счёт специалистов, в том числе, включая простых рабочих. Взаимовыгодное сосуществование. Это метод строения русской империи, Российской империи. Хоть бы оно называлось русским царством, Московским царством или как угодно. А польская империя строилась на том, что все должны быть поляками, а поляки это все католики. Немцы не поляки, но если немец приедет в Польшу и там поживёт, то ассимилируется. Оказывается, что есть даже поляки с немецкими фамилиями. А славяне — все поляки, только они все должны стать католиками.
— Но это жёсткая конструкция. А когда конструкция становится жёсткой, она становится хрупкой.
— В этом дело. Поэтому польская империя развалилась на глазах. Есть такой в истории термин «империя Ягеллонов». Они создали огромную империю, а пришедшие им на смену Ваза дополнили её царским титулом для Владислава IV. Оказалось, всё решено. А Ваза был королем Швеции одно время. Сигизмунд. Он был истовый католик, не смог договориться с местными протестантами. В Польше протестантизм задушили. Там было в свое время одно из сильнейших протестантских движений в Европе. Династия Ваза его смогла подавить и полностью запустить там католическую реакцию. Дальше она привела к экспансии на православные территории. Сигизмунд Ваза, принимая королевскую присягу, клялся на принятых до этого Семами конституционных положениях о том, что всё это будет охранено и в том числе свобода вероисповедания. Значительная часть литовской и русской шляхты, которая проживала в Польше, была православной. Плюс было много протестантов. Он долго старался сохранять верность своему слову, но под давлением польской католической реакции он перешел к политике католизации. В отношении протестантов у него это получилось, а в отношении православных не очень. Сигизмунд уже к тому времени умер, но при его сыне Яне Казимире (втором его сыне) была потеряна половина Украины. Потеряли бы всю, если бы не шатания украинской казаческой старшины то к русским, то к полякам, то к туркам. И при нем начался польский упадок. С этого момента, когда католическая реакция в Польше возобладала, исчезла попытка этого симбиотического проживания. Маленькая Литва не могла бы завоевать огромную Русь. Она и полоцкое княжество не могла б подчинить. Полочане ходили в Литву походами. А потом вдруг полоцкое княжество присоединяется моментально, все остальные быстро. Произошло так, потому что было удобнее находиться под властью литовского князя там, где практически никто не вмешивался. Литва быстро становилась русской православной. Начинали писать по-русски, православие там было доминирующим до тех пор, пока Ягайло не стал польским королем.
— Там в языке сохранилась масса архаизмов протославянских.
— Сразу же возникла конфронтация. Тут же литовская шляхта поставила на Витовта. До тех, пока он не умер, и даже несколько его наследников, короновались отдельно великими князьями литовскими. Корона совместилась, по-моему, при Казимире. С этого момента началась католическая экспансия. При Ягайло — еще довольно мягкая. Польша не могла физически завоевать территории Великого Литовского княжества. Чтобы не вызвать противодействие, надо было договориться. Договорились, что есть конституционное положение, никто ни во что не вмешивается, все живут, как хотят, на своей территории, но государство общее. Пока не началась католическая реакция при Сигизмунде, всё это работало. Также как в Российской империи. Там королевская власть была слабее, чем царская. Но схема была та же и создавала условия для дальнейшего расширения. Но как только началась жесткая полонизация и жесткая католическая реакция, с этого момента тут же возникло сопротивление, отторжение и поляки начинают терять. В Европе Империя Ягиллонов распадается очень быстро, за два поколения, она не доживает даже до династии Ваза. На восточном направлении поляки начинают терять влияние в своих православных областях. Они погружаются в постоянную вяло-текущую гражданскую войну. К власти приходит Сигизмунд Ваза, можно проследить — через некоторое время начинаются постоянные казацкие восстания на Украине. До этого их попросту не было!
— Отсюда же то польская резня украинцев, то украинская поляков.
— После сразу начинаются восстания. Пик – восстание Хмельницкого, когда половину Украины поляки теряют. Начинается откровенная нарастающая постоянно враждебность, недоверие. Даже при Владиславе была идея создать не двухчленную, а трех членную Речь Посполитую – польско-литовско-русскую. Эта идея была похоронена потому, что Владислав не мог противостоять католической шляхте. К этому времени там сложилась интересная ситуация. За два-три поколения весь правящий класс в бывших русских землях, Гедиминовичи, Рюриковичи – окатоличились. Если первый князь Вишневецкий был ревнителем православия, то его сын Иеремия Вишневецкий уже ревнитель католичества, причем самый известный. Его внук, сын Иеремии – польский король. То же самое с князьями Острожскими. Известный род ревнителей православия затем известные католики. Князья Сапеги, выходцы из смоленско-белорусских бояр, затем известнейший католический род, боровшийся с Радзивиллами за доминирование в Великом княжестве Литовском. То же касалось мелкопоместной шляхты – они все быстро окатоличились, начали посылать детей в иезуитские колледжи, чтобы дети просто были грамотные, но потом эти дети становились католиками.
— Это понятно, Россия-то ничего не могла предложить им в смысле образования…
— У них были и православные школы, создавались православные братства, например, Кирилло-Мефодьевская академия. Там в основном учились «сыновья Тараса Бульбы», дети казацких старшин. Казаки же не считались в Польше шляхтой, дворянами. Сами себя они считали шляхтой, но польской шляхтой не считались. Хотя по этому поводу и возмущались. Они говорили, что мы тоже служим королю мечом, а тот, кто служит мечом – шляхта. А поляки говорили, что шляхта они, потому что католики, а казаки православные, а значит не шляхта. К этому моменту разделение это было очень жестким. Уже было сказано, что не может занимать в государстве никакие должности человек, который не является католиком. Зато с другой стороны – принимаешь католичество, становишься поляком. Эта идея так или иначе осталась до сих пор. Польша – самое этнически чистое государство во всей Европе. Любое инородное население, которое туда попадает, она либо полонизирует, и они во втором-третьем поколении становятся поляками, либо изгоняют. В 1946-47 годах они изгнали из Польши евреев, которые уцелели после Гитлера. Всех, кого Гитлер не добил, они выгнали. Устраивали еврейские погромы с убийствами. Об этом непринято было писать – была же народная Польша. Также они растворили, неизвестно куда делось, от 700 тысяч до полутора миллионов украинцев, которые остались на польских территориях. Они провели акцию Висла, расселили их мелкими группами по всей Польше. Утратив связи между собой, эти люди очень скоро полонизировались. Они во втором поколении стали уже поляками. Приняли католичество, ходили в польские школы, говорили по-польски. Сейчас в стране 95 процентов поляков. Это еще учитывая современных мигрантов. Украинцы, уехавшие в Польшу, через 30-40 лет станут поляками. Старики проживут еще украинцами, а дети и внуки уж нет. Сейчас именно так и будет. Они будут говорить на польском, смотреть на историю польскими глазами, через некоторое время они себя ощутят поляками. Также как украинцы, приезжающие в Россию, спокойно становятся русскими. А русские и поляки два самых близких народа. Это один народ, когда-то разделившийся. И по гаплогруппам, и по древним языковым корням – по всему. Один народ, когда-то разделившийся. Одни приняли православие, другие католицизм. Там довольно большие расстояния. Это сейчас мы близко, а в том же 12-13 веке преодолеть болота и леса было не самым простым делом. Развитие наше пошло в разные стороны. Сейчас мы два разных народа. Но по своим историческим корням мы ближе всех в Европе. А Украина это смешение российского и польского влияния. Украинцы легко становятся поляками в Польше, и русскими в России. В Польше они встречаются с отдельными языковыми сложностями, но языки похожи. Надо стать католиком, а если ты атеист, то просто выучить польский и будешь чувствовать себя поляком в скором времени. То же с Россией. Среди огромного русского мира, где не с кем говорить на своем местном сельском диалекте… А после того как галичане уничтожили на Украине введенный большевиками литературную норму – полтавский диалект, то Украина превратилась в страну диалектов. Там нет украинского языка, но есть несколько десятков местных сельских суржиков, на которых говорят, которые между собой не очень даже и похожи, но каждый из которых говорящие на них считают украинским языком. В большой России, где все говорят на языке, связанном единой литературной нормой, несмотря на существующие диалекты. Украинцы и здесь чувствуют себя вполне свободно. Дети их ходят в школу, говорят со сверстниками, слушают СМИ, язык усваивают с детства, а по-украински они могут поговорить только со своими родителями, если те упорно сохраняют домашние традиции разговора на своём суржике. Больше не за чем. Дети скоро обнаружат, что если они с родителями говорят по-русски, а родители отвечают на своем языке – все друг друга понимают.
Так что Украина – смешение российского и польского влияния. Так исторически сложилось. Она находилась в составе одного государства, потом другого. Там и турецкие традиции есть, но Турция далеко, и об этом уже успели забыть. Поэтому это государство как отдельное существовать не может. Как только возникла отдельная самостоятельная Украина, вместо того чтобы создавать свои государственные институты, прорабатывать наиболее выгодную внутреннюю и внешнюю политику для создания суверенной самостоятельной страны, украинцы на уровне власти и на уровне народа стали думать, как бы половчее проскочить в Евросоюз. И до сих пор это их основная позиция. Если посмотрите на украинцев в соцсетях, то помимо лютой ненависти к России зато, что Россия их за хвост держит и в Евросоюз не пускает, их одолевает идея, что вот-вот мы станем Европой, победим Россию, и Европа не сможет не оценить наш подвиг и нас примут в Евросоюз. Нас уже приняли в кандидаты. Турция была кандидатом 50 лет – их это не волнует. Те, которые уехали в Европу и там окопались, уже счастливы, потому что они в индивидуальном порядке оказались в Европейском союзе. А это более 10 миллионов человек!
— Целая страна уехала.
— Много людей, да.
— Что же там старики одни остались? Нагрузка громадная на социалку.
— Никакой нагрузки – на них просто никто не обращает внимания. Выживайте, как хотите. Почему Украина так быстро исчерпала свой мобилизационный ресурс? Страна в 40 миллионов человек не может за год даже таких интенсивных действий исчерпать ресурс. Украина исчерпала. Их данные о том, сколько там живет людей, базировались на формальных паспортных данных. Поскольку Украина сделала все, чтобы из ее гражданства невозможно было выйти, то есть надо было пройти сложную процедуру подачи заявления, сбора справок, потом подать заявление президенту и ждать, когда он подпишет. Президент подписывал заявления о выходе из гражданства раз в год. Он мог подписать 10 человек, а лежали там тысячи. Очередь навсегда. Поэтому никто этим не заморачивался, а просто принимал гражданство новой страны, паспорт украинский либо выбрасывали, либо отсылали на родину или оставляли для музея. Люди давно уже были итальянцами, португальцами, русскими, поляками, у них уже дети успевали вырасти, а украинское государство все еще считало их своими гражданами. Поэтому происходил разрыв. Украина не проводила переписи, начиная с нулевых. В 2002-03 была проведена последняя. Больше не было. Тогда бы оказалось, что живет в стране вполовину меньше, чем официально считается. Когда-то начали считать по хлебному подвозу. На мой взгляд, это наиболее точный расчет. Хлеб человек ест всегда. Даже если ситуация ухудшается, то потребление хлеба только растет. Это самое дешевое, что можно купить. Буханка хлеба, много воды, не очень счастливо ,но уже живешь. По хлебному подвозу показывали данные до переворота, что на Украине живет порядка 27-28 миллионов человек. Тогда в это никто не хотел верить. Даже за рубежами говорили, что такое невозможно. Оказалось, возможно. Я помню, еще в 2009-10 годах я собирал информацию в российских официальных органах. Мне сказали, что от 5 до 6 миллионов граждан Украины постоянно работают на территории РФ, и примерно такое же количество постоянно работающих на территории ЕС. При этом по данным украинской погранслужбы, границу в обоих направлениях регулярно пересекало от 2 до 3 миллионов. Получается, что остальные там жили постоянно. Они начали процедуру вхождения в местное гражданство. На тот момент Украина точно потеряла порядка 6 миллионов, которых она считала своими гражданами, и еще около 6 миллионов двигались в этом направлении – остаться жить там, где ты работаешь.
— Обратный процесс украинизации русских – там до Майдана, говорили, было много русских и русскоговорящих. Удалось ли украинизировать русских?
— Многих да. Это произошло в силу того, что многими русскими Украина рассматривалась как второе русское государство. Они не воспринимали ее как что-то чужеродное. Им сказали, что надо выучить украинский, это же такая форма русского. Выучим! Они говорили, мы украинцы, потому что мы здесь живем. Если бы жили в Узбекистане, были бы узбеками? Нет. Но с Украиной так не происходило. В 50-60е годы улица на улицу, двор на двор, село на село. Мы их ненавидим не потому, что мы русские, а они украинцы, а просто потому, что они из соседнего двора и они нас обижают, или мы им завидуем, боимся – ненавидим. Тем, кто называет себя украинцами, это не мешает любить Булгакова, Пушкина, возмущаться, когда нацики сносят их памятники, но при этом это не мешает им быт и русофобами. Постепенный такой путь формирования отдельной нации, просто Украина его не успеет пройти. Если бы это продолжалось в двух поколениях, то да, сформировалась бы отдельно взятая украинская нация.
— Значит, Вы оптимистично смотрите на завершение спецоперации?
— Украина хоть чучелом, хоть тушкой, но существовать перестанет. Это неважно, присоединят ее полностью к России или частично, или подарят кому-то, или скажут, пусть Украина существует, но это будет не государство. Нации без государства не существует. Нация разбежалась. Большая ее часть станет поляками, русскими, португальцами, только не украинцами. Идея создания украинской политической нации похоронена, а значит, можно похоронить идею создания украинского государства.
