У Польши трудный выбор, Зеленский открытым текстом говорит: мы фронт не удержим, сейчас армия побежит — и всё, останавливать будет поздно. Потом уже сколько бы войск ни ввели, вы уже армию не остановите, уже вам придется воевать с Россией, поясняет политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он сказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
— Ростислав, на этой неделе главнокомандующим СВО стал начальник Генерального штаба генерал армии Валерий Герасимов. Многие военные эксперты считают, что теперь спецоперация пойдет более активно, о заморозке конфликта не может быть и речи. С политической точки зрения — чем обусловлены кадровые перестановки сейчас, и как назначение Герасимова может повлиять на ход СВО?
– Наши военные эксперты меня всегда удивляли. Если Герасимов начальник Генштаба, то это значит, что СВО идет пассивно, а если он при этом еще и непосредственно руководитель СВО, значит, она идет активно.
Практика подобного рода назначений свидетельствует о том, что никогда не назначаются руководители вышестоящих штабов на нижестоящую оперативно-командную должность, потому, что и та и та требует полной отдачи своих сил, и одна и вторая должность, и самое главное, практически их сфера деятельности не пересекается.
Соответственно, тут нельзя сказать, что просто он своей компетентностью покроет эту же проблему и не надо здесь иметь двух генералов. К темпам, срокам и прочему в спецоперации явно назначение Герасимова никак не относится. При назначении было сказано, почему он назначен. Было сказано, что будет расширена сфера СВО.
Хочу обратить ваше внимание на то, то Герасимова назначили сразу после консультации Зеленского во Львове с Дудой и Науседой. А Дуда и Науседа – это Польша и Литва.
Польша давно рвется, если не повоевать, то, по крайней мере, поучаствовать в разделе Украины, в поддержке Украины. Дуда пообещал целую роту танков «Леопард», десять штук. Можно сказать, что это совсем ничего, но англичане тут же под это дело пообещали «Челленджеры», штук 10-20. До этого немцы говорили, что в одиночку не будут поставлять «Леопарды», а коллективно — будут. Понятно, что при таком раскладе Украина уже может пару сотен западных танков иметь в составе своих вооруженных сил где-нибудь к лету, причем — освоенных экипажами.
Соответственно, усиливается западное вмешательство. Кроме того, поляки усиливают свое присутствие на белорусской границе. Россия тоже эшелон за эшелоном гонит войска в Белоруссию, потому что надо компенсировать это польское присутствие.
Новости партнеров
Все это не просто так, а непосредственно отражается и на ходе СВО тоже. Если часть войск перебрасывать в Белоруссию для компенсации польской активности, то это те войска, которые не будут использованы на Украине.
Более того, мы знаем, что велись переговоры и не только сейчас во Львове, но и полгода назад, велись о том, чтобы поляки прислали или ввели на Украину хотя бы какое-то количество их войск, хотя бы одну бригаду для того, чтобы Зеленский мог перебросить войска с Западной Украины на фронт, и войска, которые контролируют белорусскую границу, тоже.
У Зеленского и Украины действительно сейчас критическая ситуация с резервами, почему они и сдали Соледар. Они перебрасывали откуда угодно – из-под Херсона перебрасывали, из-под Чернигова, почти никого не остались, из Харькова, из Запорожья перебрасывали, хотя рассказывали всем, что будут наступать на Мелитополь и даже Крым заберут.
Под Запорожьем действительно пытались смонтировать ударный кулак, но в результате все резервы ушли под Соледар. И там были перемолоты и уничтожены.
Сейчас у них очень плохая ситуация, потому что наступление это вроде бы как расширяется, и фронт очень близок к обрушению. Причем не только под Соледаром, под Бахмутом, а на достаточно широком пространстве – от Угледара до Кременной. После этого стабилизировать его будет нетривиальной задачей.
Понятно, что Украина обращается не просто за помощью военно-технической и финансовой, как раньше. Зеленский говорит: прямо сейчас нужны резервы, надо чем-то затыкать дыры во фронте. Судя по всему, поляки готовы оказать ему, в том числе, и такую поддержку. В том числе, и путем введения своих войск на территории Западной Украины.
Но Дуда прекрасно понимает, что там они могут попасть под удар — и даже скорее всего попадут. Ракеты-то все равно прилетают, ракета не спрашивает, скажите пожалуйста, вы поляк или не поляк? Она взрывается и убивает. А когда начинают возмущаться, говорят — подождите, мы же по Украине стреляем, а что вы там оказались – это ваша проблема.
Поэтому ему нужен аргумент для того, чтобы заставить Россию не обстреливать те районы, где будут расквартированы польские войска. Я вижу только один аргумент – угроза блокады Калининградской области. И поэтому там появляется Науседа, потому что больше там литовцу делать нечего. Армия у него, конечно, «самая сильная в Прибалтике» – это все равно издевательство над здравым смыслом.
Новости партнеров
Только как страна, которая может перекрыть калиниградский транзит – там нужна Литва. Тогда да, тогда Дуда может говорить: «Владимир Владимирович, будут ваши стрелять по нашим, мы даже наступать не будем, просто закроем транзит в Калининград, мы и литовцы, и все, и крутитесь как хотите».
А это действительно будет проблема – закрытие транзита в Калининград. Надо тогда нападать на страну НАТО. Подчеркиваю, они вроде как границу не перейдут, ни России, ни Белоруссии. Значит, надо нападать на страну НАТО и пробиваться в Калининград.
Да, американцы скорее всего, по этому поводу ядерную войну не начнут. А может быть и начнут. А чего они еще придумали под это дело, мы не знаем, но точно ничего хорошего они для нас не придумали. Соответственно, в этом случае мы воевать готовы, но не хотелось бы.
Сейчас для того, чтобы у кого-то не было иллюзий, что таким образом нас можно запугать, надо продемонстрировать, что воевать мы готовы и будем при определенных условиях. Как это сделать? Позвонить в Варшаву и сказать, вы знаете, попробуйте только сунуться, и мы тут же начнем войну?
Во-первых, уже намекали, во-вторых, так не делают, потому что всегда подобного рода беседа может утечь в публичную плоскость. Даже если вы разговариваете с глазу на глаз, вас все равно обслуживают переводчики, офицеры информационной безопасности, протокол. Все равно ваша беседа может быть прослушана, все равно кто-то потом может проговориться с одной стороны или с другой. Потом будет так – «русские запугали, а он сдался».
Поэтому, если вы кому-то говорите «да ты только посмей», можете быть уверены, что посмеют сразу же. Поэтому в дипломатической практике очень осторожно или неосторожно намекают. Все всё понимают.
Как сейчас намекнуть полякам и литовцам, что если что – будем воевать? Вот пожалуйста, берем Герасимова, и не только Герасимова, назначаем руководителем СВО. Сразу же заместителем к нему, помимо Суровикина, назначаем заместителя начальника Генштаба и главкома сухопутных войск — и говорим, все это происходит потому, что сфера СВО может быть резко расширена.
А куда может быть резко расширена? Точно не до Камчатки и не на Кавказ.
Она может резко расширена на Белоруссию и Прибалтику, у нас может появиться, кроме украинского фронта — белорусский и прибалтийский. И вот тогда да, тогда назначение Герасимова в принципе оправдано, потому что сейчас назначить его командующим западным направлением в составе трех фронтов – поляки сразу скажут: смотрите, они офигели, они на нас нападать собираются, они уже группировку формируют. И у нас будет крупный международный скандал, очень сложное положение.
Если начинается уже, начинают развиваться события, тогда мы говорим: ну вот, сейчас начальник Генштаба у нас становится главкомом западного направления. Суровикин – командующий украинским фронтом, еще кто-то – командующий белорусским, кто-то прибалтийским.
Обязанности начальников Генштаба будет выполнять один из его заместителей. Потому что нельзя одновременно командовать на фронте и быть начальником Генштаба, который отвечает за все, вплоть до китайской границы. Вместо главкома сухопутных войск, будет начальник штаба сухопутных войск, раз Лапина назначили сейчас начальником штаба сухопутных войск.
Главком уйдет командовать фронтом – он придет на его место или наоборот, это неважно как. Но важно, что двух человек – Герасимова и главкома сухопутных войск — отправили фактически с новыми заместителями. Отправили командовать СВО. Это значит, что их заместители примут на себя часть непрофильных обязанностей. Они не будут выполнять одновременно две должности. Они будут заниматься одной работой, а там, где будет требоваться заниматься их предыдущими обязанностями, этим будут, очевидно, заниматься их заместители.
У нас был уже такой случай в нашей истории. Когда в октябре 1941 года большая часть Генштаба была отправлена в Куйбышев, во главе с тогдашним начальником Генштаба маршалом Шапошниковым, в Москве остался оперативный отдел во главе с тогда генералом, потом маршалом Василевским. Василевский был замначальника Генштаба, начальник оперативного отдела, он докладывал Сталину. Фактически он выполнял работу по руководству Вооруженными силами. Шапошников занимался тыловым обеспечением и т. д.
Я так понимаю, что сейчас пока что рисуется именно такая схема. Герасимов будет отрабатывать создание на западном направлении группировки, которая будет значительно шире, чем группировка, воюющая сейчас на Украине. Кто-то из его заместителей будет обеспечивать при этом выполнение его функций как начальник Генштаба.
Если произойдет нежелательное, но наши польские друзья-товарищи пойдут на авантюру на Западной Украине, тогда Герасимов станет главкомом западного направление — не знаю, как это назовут, западный фронт, западное направление, что-нибудь придумают. Может быть, не будут даже переименовывать спецоперацию, скажут, теперь мы заодно и в Варшаве ее проводим.
– Этот год в Польше начался с активизации их требований к Германии – по поводу репараций за ущерб во время Второй мировой войны. Речь идет более, чем об одном триллионе трехсот миллиардов евро. Германия ничего выплачивать не собирается. Польша обратилась за помощью к США. По вашему мнению, можно ли говорить о готовящемся совместном ударе тандема Польша и США, и выдержит ли Польша войну на два фронта, и с Германией и с Россией?
– Начнет тогда Германия воевать… Германия им будет платить или не будет?
– Но Германия платить не хочет.
– Не хочет – не значит, что не будет. Мало ли чего Германия не хотела делать, но делает. Германия с Россией не хотела ссориться, но поссорилась же.
Если немцы найдут в себе силы сказать американцам «вот Бог, а вот порог», ничего не будет. Поляки могут хоть по потолку бегать со своим триллионном, двумя триллионами, десятью триллионами. Сколько хотят могут себе нарисовать требований, все равно ничего не получат.
Если немцы в очередной раз прогнутся под американцев, будут совершенно спокойно платить. Конечно, не все сразу, поторгуются, потом в рассрочку и т.д. Все равно тогда будут платить, и никто ни с кем воевать по этому поводу не будет.
Поляки на них не нападут, они на Польшу — тоже. До этого они все время под американцев прогибались вопреки своим жизненным интересам. Я понимаю, что сейчас у Шольца положение не очень хорошее, потому что немцы недовольны его политикой. Это может иметь для него серьезные последствия.
Поляки тоже не рассчитывают, что Шольц заплатит завтра. Они выдвинули требования, они за это борются. Немцы должны желать как можно быстрейшего нашего успеха на Украине, потому что это серьезно поменяет геополитическую ситуацию, и заставит резко сбавить обороты и американцев и поляков. Во всяком случае, им будет уже не до немцев.
Они могут вполне эти требования забыть. Если эта ситуация затянется на год, на два, то поляки, конечно, будут дальше давить на немцев, конечно, будут обращаться к американцам и ко всем остальным.
Если они убедят американцев, а скорее всего, убедят, потому что Польша главный советник США в Восточной Европе, а немцы не очень надежные, да уже не очень нужные союзники американцам. В таком случае тебе скажут – да, конечно, это же репарации за войну, а немцы же много преступлений совершили во время войны. Почему бы им теперь не заплатить. Поляки нас убедили, у них очень весомые доказательства. Мы изучили.
Если им хватило пробирки со стиральным порошком для того, чтобы уничтожить Ирак, то чего? Война была? Была. Преступления немцы совершали? Совершали. Поляки пересчитали репарации, хотят еще, почему нет?
– Вернемся к Соледару, который освободили российские силы на этой неделе. Руководитель ЧВК «Вагнер» Евгений Пригожин говорит, что украинские военные понесли на этом направлении значительные потери убитыми, больше пятисот человек. В украинских СМИ активно муссируется тема о гуманитарном коридоре, якобы открытом в районе Соледара для спасения попавших в окружение солдат. Мол, об этом в Турции договорились омбудсмены России и Украины. Российская сторона эту информацию опровергает. Украина, распространяя подобные заявления, пытается подсластить пилюлю для своего населения, пытается сохранить хорошую мину при плохой игре? С какой целью это все распространяется?
– Украина работает комплексно. Она пользуется тем, что как минимум, на первом этапе СВО российские государственные структуры опаздывали с информационным обеспечением. То есть, на два дня позже сообщали об обмене пленными, чем украинцы, и вообще о каких-то событиях. Это создало соответствующее недоверие в определенном сегменте общества.
Во-вторых, они пользуются тем, что действительно в части гуманитарных коридоров, обменов и т.д., наше государство зачастую совершало совершенно непонятные действия. Допустим, когда оно обменивало часть «азовцев», можно было понять, потому что действительно не все «азовцы» совершали преступления.
Точно так же, хотя СС была признана преступной организацией, но не всех судили. И можно было сказать, ну ладно, этих они выпустили, потому что на них нет материала. Но когда выпустили всех, в том числе, тех, кто совершал преступления, и тех, кто будет совершать преступления – это надо как минимум объяснять.
Причем причина может быть какая угодно. Даже настойчивое желание Эрдогана поработать посредником – это достаточная причина, причем эту причину мы поняли, потому что Турция для нас – серьезный партнер. Весьма условный союзник, но серьезный партнер, который обеспечивает для нас и свободу выхода в Средиземное море, и свободу контакта с группировкой Сирии, вообще много чего для нас обеспечивает.
Иногда приходится идти на непопулярные шаги. Поэтому, если бы сказали: ради сохранения нормальных отношений с Эрдоганом пошли ему на уступки. Да, это плохо, но пришлось, потому что иначе понесли бы другие потери, более серьезные. Поняли бы это.
Но это же произошло вообще без каких бы то ни было объяснений. Поменяли и поменяли, вам какая разница. Естественно, это тоже вызывает вопросы и недоверие. Украинцы этим пользуются, и грешно было бы не пользоваться. Они поэтому сейчас распространяют огромное количество фейков по принципу «вам же все равно правду не скажут».
Они иногда попадают пальцем в небо, потому что они исходят из собственной ситуации, и фейки формируют на основании своего взгляда на жизнь. И зачастую оказывается, что то, что они распространяют как российскую действительность, в России просто физически невозможно, поэтому им не верят.
Но там, где они говорят, что создали гуманитарный коридор, часть населения поверит, потому, что если можно было создать в Мариуполе, почему здесь нельзя? Если там предлагали десять раз гуманитарный коридор из Запорожья, еще куда-то, почему нельзя в данном случае предложить гуманитарный коридор?
Понятно, что это действует для своих, потому что сказать им — тут Пригожин предложил, у нас там было окружено 500 человек, целый батальон, я понимаю, что они были из разных частей, но 500 человек было окружено. Он им предложил сдаться, а мы им сдаваться запретили, поэтому их всех убили. Ну, народ может не понять. А чего бы им было не сдаться? Так они бы вернулись к семьям.
Поэтому им проще сказать – гуманитарный коридор был, они куда-то вышли.
– И где они в итоге?
– Кто знает, кто там остался в Соледаре, кто не остался в Соледаре, кого убили раньше, кого убили позже. Возьмите любых триста человек, покажите — вот они вышли. Вот они вышли по гуманитарному коридору, ради Бога. Там же было огромное количество людей. Это же пятьсот человек погибло только за вчера, и только тех, кто отказался сдаваться.
До них погибло еще какое-то количество, и тоже только за вчера. А всего называется цифра где-то 25 тысяч человек. И тоже непонятно, за какой период – за две недели, за месяц, за полгода, за сколько времени погибло 25 тысяч человек. Мы не знаем, может быть, там еще больше погибло украинских военных.
На этом фоне эти пятьсот человек абсолютно потеряются. Украинцы не поймут, они вышли, не вышли, погибли, не погибли. Плюс это будет воздействовать на часть российского общества, потому что кто-то скажет — ну да, конечно, мы знаем, там всегда появляются гуманитарные коридоры. Поэтому в данном случае я рад, что Пригожин уже сказал, что всех убили, и даже уже стали показывать трупы.
– Да, и Денис Пушилин тоже называет информацию об этом коридоре дешевым спектаклем. Москалькова опровергает факт переговоров о коридоре. На фоне событий под Артемовском и Соледаром генеральный секретарь НАТО Столтенберг заявил о важности усиления военной помощи альянса Украине. В свою очередь, Зеленский возмущается недостаточной поддержкой со стороны НАТО, говорит, что Киев очень ждет от североатлантического альянса мощных шагов.
По словам Зеленского – просто поддержки от НАТО недостаточно, Украине нужно что-то больше, чем заявления об открытых дверях в НАТО. Как вы думаете, Украина дождется чего-то большего и, если да, то чего?
– Мы с вами говорили, уже практически дождалась. Поляки пообещали танки, англичане пообещали танки. Поляки, судя по всему, пообещали прислать войска на Западную Украину. Не знаю, договорились ли они о формате, в котором это будет легализовано, но, судя по всему, переговоры такие уже пришли к логическому завершению, и поляки к этому готовы.
Для поляков гибель Украинской государственности – это острый нож под пятое ребро. Они оказываются с Россией один на один. В менталитете нынешнего польского руководства такой вариант не предусмотрен. Это совершенно страшнейшая ситуация, невозможная с их точки зрения. Между Польшей и Россией должен все время находиться какой-то буфер.
Сейчас Зеленский им открытым текстом говорит: мы фронт не удержим. Сейчас армия побежит — и всё. И она побежит, и останавливать будет поздно. Потом уже не бригаду, ни дивизию, сколько бы войск ни ввели, вы уже армию не остановите, уже вам придется воевать с Россией.
И вот у поляков выбор – либо сейчас рискнуть и послать на Западную Украину пару-тройку батальонов, либо сейчас не рискнуть, а потом тогда оказаться в критической для себя геополитической ситуации, потому что российская граница, западные границы России будут восточными границами Польши. Не везде, где-то они будут граничить с Белоруссией, но я думаю, что им от этого не легче.
Поэтому я думаю, что поляки сделают свой традиционный выбор. Надо любой ценой поддержать Украину. Позицию они знают, Соединенные Штаты уже сказали, вы туда войдете как поляки, а не как НАТО.
Поэтому они на фронт не торопятся, они хотят зайти просто на Западную Украину, хотят найти возможность максимально политически решить проблему обстрелов, чтобы по ним не стреляли.
Высвободить Зеленскому резервы, чтобы он получил возможность пока еще проводить дальнейшую мобилизацию, обучение всех, кого поймают, а поймать он уже пытается всех на Украине, кто там жив, мертв, хромой, больной — кто угодно.
Поставить западную технику, причем, включая уже танки, и таким образом задержать ликвидацию Украины еще хотя бы на полгода-год, а там, глядишь, что-нибудь поменяется.
– То есть, поляки зайдут как поляки, а не как НАТО? Именно это будет поддержка со стороны НАТО, которую жаждет Зеленский?
– Зеленский хотел бы вообще, чтобы американцы напали на Россию и воевали где-нибудь бы там, а он наконец-то получил бы отдых. Но этого же не будет просто. Поэтому есть вариант – это заход поляков на Западную Украину, тем более, они давно ведут на эту тему переговоры с Украиной, и они были не против.
Да, они хотели, чтобы США заявили, что Польша заходит туда как страна НАТО, и что в случае нападения на польские войска, будет работать пятая статья Вашингтонского договора.
Соединенные Штаты этого заявлять не хотят. Поляки знают, как работают эти механизмы. С одной стороны они пытаются организовать ситуацию таким образом, чтобы Россия не стреляла по ним пока хотя бы. С другой стороны они будут давить на своих партнеров по НАТО по принципу — «мы же всем НАТО спасаем Украину, а почему на фронте только мы? Ну да, мы не совсем на фронте, но мы уже на Украине! Давайте привлечем туда еще немецкий батальон, а давайте еще какой-нибудь французский».
Вы помните, как прибалты? Нам нужны войска НАТО на нашей территории для спасения от России. Им говорят: войскам НАТО на вашей территории делать нечего, вся ваша территория – большой лагерь военнопленных, сколько не высади, всех возьмут в плен.
Все равно надо, потому что мы члены НАТО, нас надо спасать. – Ну хорошо, давайте мы вам пришлем десять пушек. – Пушки это хорошо, надо еще что-нибудь. – Ну давайте на ротационной основе пришлем бригаду. – А давайте еще бригаду пришлем… И так далее.
Постепенно они дотянули до того, что их территориях сейчас базируется в общей сложности — под дивизию. Потому что две бригады, плюс отдельные артиллерийские части, плюс периодически самолеты прилетают их воздушное пространство патрулировать.
Так же планируют действовать и поляки – давайте пришлем что-то одно, второе, видите, тут страшно, тут большие русские, а вот они уже в Белоруссию свою группировку смонтировали, а вот они уже украинцев до Днепра догнали, а вот они Днепр пересекут, и что нам тогда делать?
Будут стараться загнать туда хоть какое-то количество войск, своих партнеров по НАТО. Ну все уже, НАТО уже здесь, уже не только Польша, уже еще есть две-три страны, уже вообще-то блок НАТО принимает какое-то решение.
Получится, не получится – это другое дело, мы даже не знаем, зайдут ли они сами. Потому что желание есть, но и страх есть. Россия продемонстрировала сейчас, уже очень наглядно показала одним назначением Герасимова. Показала, что они находятся на грани военного столкновения, и что Россия к этому столкновению готова, она уже штабные структуры организовывает, которые будут командовать войсками, идущими на Варшаву.
Да, они об этом задумываются, они подумают, будут взвешивать. Почему я думаю, что больше шансов на то, что поляки попробуют зайти на Западную Украину – потому, что это их военно-политическая концепция, долго выстраданная ими и выработанная, с одной стороны, от которой они никогда не отступали. С другой стороны есть же искушение попробовать.
