Эксперт Тимофей Бордачев: «Жертвовать Нью-Йорком ради спасения Варшавы никто не собирается»
Есть «политологи», которые «всегда готовы выполнить любое задание любой партии и любого правительства, а есть политологи ( уже без кавычек), которые очень тонко чувствуют то, что немцы называют zeitgeist («дух времени»).
Научный руководитель Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики Тимофей Бордачев относится именно к этой элитной второй категории.
Новости партнеров
Да, как я уже раз много раз отмечал для себя, Бордачев — это внешнеполитический ястреб, чей полет мысли часто оставляет меня далеко позади. Но в тоже самое время он никогда не впадает в ура-патриотизм и шапкозакидательство ( «присоединим к России всю Украину!»)
С логикой Тимофея Бордачева можно либо соглашаться, либо не соглашаться. Но вот что несомненно: она у него точно есть. И вот как через призму своих взглядов на мир этот очень уважаемый эксперт видит то, что ждет нас в 2023 году.
— Тимофей, в нашем с вами интервью, которое было опубликовано в «МК» 7 января 2022 года, вы среди прочего сказали: « Если те, кто у власти в Киеве, будут вести себя авантюристически, то Россия может применить к ним силу, как это случилось с Грузией в 2008 году». Вы ожидали тогда, что ваш прогноз исполнится столь быстро?
— Тучи постоянно сгущались, и к 2021 году ожидание драматического продолжения стало, наверное, всеобщим. Тем более, что к моменту нашего разговора год назад Россия уже направила США предложения относительно европейской безопасности, и реакция на них не могла вселять никакого оптимизма.
Коллеги, которые пристально всматривались в положение дел на Украине видели, что власти в Киеве достаточно быстро двигаются к конфликтному сценарию. Из новостей мы знали, что ограничиваются возможности тех, кто мог составить даже гипотетическую оппозицию линии находящейся у власти группировки. Страны Запада покровительствовали таким действиям.
Поведение Киева в 2020 – 2021 годах в отношении независимых СМИ или влиятельных пророссийских деятелей было консолидацией ресурсов перед сражением. Однако я лично думал, что стоит ожидать скорее жесткой реакции России на некие действия в отношении Донбасса, а не превентивных мер.
Но, наверное, в основе принятого в итоге решения были соображения, продиктованные более масштабной информацией, которой мы с вами не можем даже надеяться располагать. Стратегический масштаб проблемы сделал необходимыми стратегические решения.
Новости партнеров
В Грузии, конечно, ничего подобного не было – маленькая страна, театр, удаленный от логистических систем Запада. В том числе и поэтому ничего похожего на «маленькую победоносную войну» 2008 года на Украине не случилось.
— Насколько неожиданным или ожидаемым можно считать то, что с Украиной все пошло не совсем по грузинскому сценарию: запаса боеспособности у режима Саакашвили хватило всего на несколько дней, а режим Зеленского по-прежнему вполне себе держится спустя десять месяцев после начала СВО?
— Мне кажется, что для того, чтобы ответить на этот вопрос мало даже быть военным экспертом. Я таким не являюсь и не претендую на какие-либо знания в данной области.
Повторюсь, год назад отсылка к событиям 2008 года указывала на возможный алгоритм российских действий, но не более: провокация националистического режима против меньшинства, нарушение тем самым правовых рамок урегулирования конфликта, российское вмешательство с целью поставить агрессора на место. Как оно будет в реальности развиваться, мы знать не могли. Николай Гаврилович Чернышевский писал: «исторический путь – не тротуар Невского проспекта». Так что предугадать его повороты совершенно невозможно.
Другое дело, что мы могли бы лучше знать состояние украинского общества, его культурные основы, отношение к России, национальный характер в конце концов. Обо всем этом прекрасно писал еще Николай Васильевич Гоголь: «Толпа, разросшись и увеличившись, составила целый народ». Однако наше восприятие произведений Гоголя было искажено линзами советской интерпретации, когда страшное выдавалось за смешное, а вещи которые нужно было учитывать, оставались за пределами внимания.
Конечно, надо было более серьезно относиться к массовой русофобии, которая заняла важное место в тамошней национальной культуре. Мы все помним же людоедские анекдоты про «москалей», тогда это казалось смешным. Чего греха таить, многогранные отношения между нашими народами делали серьезные разговоры об украинской «глубинной культуре» политически некорректными. В действительности, делают такими и по сию пору.
Да и в принципе, имея столько россиян украинского происхождения или родню там, проблематично исходить из того, что по соседству живет много людей, которые тебя ненавидят и хотят с тобой повоевать. Не случайно Владимир Путин на встрече с Валдайским клубом в октябре согласился с тем, что в этом конфликте есть элементы гражданской войны. А к гражданской войне быть морально готовым невозможно в принципе – как вы прикажете это делать: годами жить с тем, что очень многие среди «братского народа» хотят нас убивать? Так не бывает.
Сложно готовиться к конфликту с достаточно близкими родственниками, он всегда сюрприз. А если не готовы к конфликту морально, то и интеллектуально готовы меньше. Трудно хладнокровно оценить потенциальную решимость противника к продолжению борьбы. Так что, возможно, помимо неизвестных мне военно-технических причин затягивания решения «украинской проблемы» есть и чисто морально-психологические. Даже сейчас у нас не готовы к реализации особо жестких подходов к противнику, а в таких условиях воевать сложно. Но, видимо, придется – побеждать-то надо. Оставаясь при этом людьми.
Новости партнеров
— Рискнете ли вы дать какой-либо прогноз по поводу сроков окончания СВО? Не получится ли так, что через год российская спецоперация на Украине будет по-прежнему продолжаться?
— Вопрос, связанный с предыдущим и любой ответ, даже от условного военного эксперта, рискует оказаться либо дезинформацией, либо профанацией. С точки зрения того, в чем мне кажется я что-то понимаю, могу сказать две вещи.
Во-первых, главное – это состояние российского общества, экономики, общественных институтов, взаимопомощи, порядка на улицах и детских площадках, в конце концов. То есть вопросы сугубо внутренние, связанные с тем, чтобы у нас не возникало перенапряжения и апатии в отношении собственной судьбы. Чем меньше проблем внутри, чем больше взаимопонимания между гражданами России, тем дольше можно воевать. В старину вообще воевали бесконечно долго, по 5, 10, 30 лет.
Во-вторых уже как историк напомню: в XVII веке Россия только за Левобережную часть украинских земель воевала с Польшей и враждебными казаками около 30 лет. Этот период назывался «Руина». В его ходе левый берег Днепра вообще обезлюдел.
Тем временем на Тихом океане Россия закрепилась, заводы на Урале начали строить и вообще развивались хорошо, создавая базу для петровских реформ начала XVIII века.
Помимо правильного и понятного восприятия гибели каждого российского военного как трагедии, в пользу быстрого завершения СВО есть только один аргумент – попробовать потом договориться с Западом, получить послабления по санкциям. А вот здесь давайте признаемся сами себе – восстановления отношений с Западом и отмены так называемых «санкций» не будет никогда, пока есть суверенная Россия. Поэтому задачей это быть не может.
Стало быть, актуально только сбережение жизней военных там. За счет технических возможностей и полководческого искусства. Вот этого всегда хочется побольше.
Но главное в том, что внутри России все работает, перенапряжения от конфликта нет. Можно экономить силы и не торопиться. В действительности на Украине сейчас имеет борьба за умы – сражение идет за то, насколько быстро большая часть общества там осознает, что находится на гибельном пути и захочет с него свернуть.
— В день начала СВО на мой вопрос о том, какой сценарий дальнейшего развития событий является для России оптимальным, вы ответили так: «железный занавес». Вы по-прежнему так думаете? И если да, то, чем же так хорош «железный занавес» для нашей страны?
— Этот занавес в отношениях с Западом хорош тем, что заставит нас делать больше внутри страны, во-первых, и развивать отношения с остальным миром, во-вторых. Ни тем, ни другим мы последние 30 лет достаточно искренне не занимались – было хлопотно и часто экономически нецелесообразно.
Это как с торговлей нефтью – зачем было самим строить танкерный флот или налаживать связи с Индией, если можно было отдавать нефть 2-3 западным трейдерам и забывать обо всех беспокойствах? Всем было так проще, включая государство.
Наверное, так больше не будет – уж очень мы их сильно разозлили. За 10 месяцев Россия не сделала ничего, чтобы возвести стену между собой и странами Запада. А они в этом плане очень много сделали – вот финны летом сдали на металлолом даже поезд, ходивший между Хельсинки и Санкт-Петербургом.
Россия бросила вызов всей системе правил, на которой был основан беспредел США. Других правил для мира, кроме тех, где американцы могут все, а остальные мало или ничего, у Запада пока нет. Если додумаются до чего-то нового, придут об этом разговаривать. Пока явно не готовы, и борьба с Россией является для них единственным выходом в сложившейся ситуации.
А с остальными державами мира никакого «занавеса» не будет. И речи идти об этом не может. Мы как раз узнали только в этом году, что 85 процентов населения Земли, если по странам смотреть, России сочувствуют или позитивно нейтральны. Кто-то даже поддерживает, несмотря на известное давление со стороны США. Покупают нефть и газ, не вводят никаких санкций, параллельный импорт наладился уже очень неплохо. Поэтому ничего похожего на холодную войну не получится.
Мир слишком изменился. Да и нас с вами никто не держит – можете встать сейчас, поехать в аэропорт и улететь в Анталию или Абу-Даби. А во время той холодной войны и «железного занавеса» в СССР граждан держали взаперти, за это они его и разрушили. Изнутри.
Великая держава вообще может потерпеть поражения только сама от себя: это произошло с СССР, Британской империей, происходит с американцами. Внутренняя деградация и ложь о базовых вещах – вот что опасно для великой державы.
— В иерархии мировых держав можно либо двигаться вверх, либо двигаться вниз, либо оставаться на месте. В каком направлении, по вашей оценке, Россия двигалась в этой иерархии в 2022 году?
— Давайте оставим этот вопрос тем, кто точно знает, что является индикатором «великодержавности». Я не знаю. Для кого-то контроль над Купянском индикатор, для кого-то – способность 10 месяцев стоять стабильно и без особых проблем в экономике, когда на тебя ополчился весь Запад.
Я не хочу никого агитировать, хотя вы, может быть, этого ждете. Для меня способность устоять вопреки желанию Запада со всей его инфраструктурой, армиями, полным контролем над мировыми СМИ – это показатель движения вверх по упомянутой вами шкале. Тем более, не превращаясь при этом в Северную Корею, сохраняя очень приличное потребление, цифровизацию, открытость внешнему миру и многое другое. Шкала успешности у каждого своя.
— Все эксперты согласны с тем, что сейчас Россия и Запад балансируют на грани прямого военного столкновения. Каковы, по вашему мнению, шансы на то, что мы «не удержимся на канате» и таки скатимся в это прямое военное столкновение?
— Возможно, я ошибаюсь, но все выглядит, как очень тонкая игра. На ощупь – как будто ходим в темноте с обнаженными мечами: боимся столкнуться и порубить друг друга.
Американцы реагируют на обострения пока достаточно правильно – стараются, чтобы не было никаких поводов для прямого столкновения. В случае обострения для них самым сложным будет то, как отправить в топку каких-нибудь поляков и при этом соскочить с ответственности самим. Они, видимо, исходят из опыта холодной войны и вообще пытаются его воспроизвести – тогда СССР поставлял Вьетнаму или Северной Корее вооружения, сколько мог. Даже летчики, зенитчики советские участвовали в боевых действиях.
Так что американцы действительно пытаются воспроизвести в новых условиях ситуацию прошлой холодной войны (1949 – 1990 годы) – им так удобнее: предельная осторожность на стратегическом уровне, попытки душить Россию экономически, признание того, что «жертвовать Нью-Йорком ради спасения Варшавы» никто не собирается. Они считают, что тогда выиграли, думают так же выиграть в будущем.
Но меняется контекст, как мы с вами только что говорили. Сейчас на стороне России великий Китай – мы прикрываем друг другу спину. Так что системных признаков сползания к прямому конфликту между США и Россией я не вижу и опасаться можно только случайности – а случайности бояться, значит вообще ночами не спать. Наши страхи ничего не изменят.
— Насколько обосновано мнение о том, что в 2022 году Россия ускоренными темпами теряла свое влияние на постсоветском пространстве?
— Да, в плане контроля над риторикой и внутриполитическими решениями соседей это влияние не увеличивалось. Оно было, скорее, стабильным. Если соотносить с тем, как США контролируют своих «союзников», у нас такого нет и никогда не было. С дисциплиной внутри НАТО или Запада в целом вообще никто не может сравниться – это железная дисциплина, а если союзник пытается «юлить», то ему просто взрывают газопровод на дне Балтийского моря. Держат в «ежовых рукавицах», как принято выражаться. Если сравнивать с отношениями Китая с его соседями, то российское влияние в СНГ остается весьма значительным.
Сейчас влияние России держится на объективных факторах, которые нас связывают, делают соседей по СНГ заинтересованными в хороших отношениях с Россией. Эти факторы зависят от положения дел внутри самой России, от нашей экономики.
В этом году, например, серьезно вырос товарооборот между Россией и всеми странами Центральной Азии, включая Казахстан. Несколько дней назад вышел доклад клуба «Валдай» на эту тему – очень рекомендую почитать, там хорошие показатели торговли. По Таджикистану, Узбекистану и Киргизии увеличились перечисления трудовых мигрантов, которые работают в России.
То есть рычаги российского влияния на состояние экономики наших друзей стали больше. В чем-то они политически пытаются это «отыграть», но можно ли осуждать за это? В чем-то, соседи по СНГ действительно хотят воспользоваться отсутствием у России лишних сил для того, чтобы улучшить свои позиции.
Не обязательно в отношениях с Москвой – давайте посмотрим на поведение Азербайджана. Пока Россия не готова к более жесткому разговору, азербайджанские власти пытаются ускорить решение карабахского вопроса, давят на армянскую сторону. Ереван тоже считает, наверное, что, пока России занята на Украине, на нее можно давить и требовать движения по удобному для себя сценарию. А будут на Украине военные успехи – и здесь станет поспокойнее.
— Ближе к концу 2022 году Армения обвинила ОДКБ (читай, Россию) в том, что ее бросили на произвол судьбы, а Азербайджан в Лачинском коридоре продемонстрировал не самое уважительное отношение к российским миротворцам. Не является ли это указанием на то, что Россия в этом регионе из силы, которая стоит над схваткой, превращается в козла отпущения для обеих сторон?
— А нам что, впервой? Любая великая держава – это козел отпущения для того, чтобы лидеры маленьких могли объяснить своим гражданам собственные провалы. А если Россия приходит на помощь, об этом тоже быстро забывают – нельзя же признать, что пришел к власти на русских штыках? Мы с вами совсем недавно имели счастье такое наблюдать.
Я бы предложил к этому относиться с пониманием и спокойно, без абсолютизации того или иного неприятного опыта. В принципе на этом можно и остановиться отвечая на вопрос про отношения Армении и ОДКБ/России. «Не самое уважительное отношение» к миротворцам – это вы, конечно, очень мягко выразились. Но вам вот лично нужно уважение со стороны азербайджанских активистов или даже тех, кто за ними стоит? Мне совершенно не нужно.
Если у России сейчас нет сил поставить кого-то жестко на место, то давайте это понимать и неофициально для себя признавать. Россия, как учит история, вообще легко отступает там, где не располагает возможностями для победы сразу. Большой умница и знаток России Джордж Кеннан писал, что она «не поддается панике, если приходится отступить». Но потом этот «поток» русской внешней политики возобновляет неуклонное движение к цели.
— Казахстан и Узбекистан вежливо, но твердо отвергли предложение России о создании тройственного газового союза. Ранее Казахстан публично заявил о своем отказе помогать Москве обходить западные санкции. Как, с вашей точки зрения, мы должны относиться к этим фактам?
— Мне кажется, что очень спокойно. Я, признаюсь вам, не очень в теме этого вопроса о «газовом союзе», не следил. Долго рассуждать о положении Казахстана в условиях экономической войны против России со стороны Запада не буду. Не думаю, что это необходимо. В первую очередь, потому что такие разговоры могут создать проблемы тем, кто сейчас много делает для того, чтобы улучшить наши экономические отношения и заодно сильно помочь России преодолевать последствия «санкций» со стороны Запада. Это не входит в мои планы.
Публичные заявления – это одно, реальный товарооборот – другое. Давайте посмотрим на его структуру, что из Казахстана или Киргизии едет в Россию и тогда будем судить.
Никаких мега-опасений по поводу судьбы стран Центральной Азии у меня нет. Причина здесь чисто географическая: этот регион представляет собой логистический кошмар для американцев – туда инфраструктуру войны против России очень трудно протянуть, практически невозможно.
Единственный маршрут в Центральную Азию, который не контролирует Россия, Иран или Китай – через Каспийское море. Этого, согласитесь, недостаточно для того, чтобы обустроить там надежную базу для борьбы с Россией или Китаем. Да и людей там мало – 77 миллионов на все 5 республик, которые, мягко говоря, несколько критически относятся друг к другу и имеют массу внутренних проблем между собой.
Там может «подгорать», как на границе Таджикистана и Киргизии, или даже вспыхивать, как в Казахстане год назад или летом в узбекской Каракалпакии. Там может быть даже сравнительно много жертв. Но для катастрофы вроде украинской там нет никаких оснований. А по деталям мы договоримся.
— Год тому назад я поинтересовался у вас: «Каковы шансы на то, что в недалеком будущем 2021 год станет восприниматься так, как сейчас воспринимается 1913 год — как последний мирный год «прекрасной эпохи»?»
Задам сейчас еще один вопрос из этой серии: не окажется ли 2023 год еще более тревожным и опасным чем тот год, который мы только что оставили позади?
— Окажется. Но наши страхи ничего не изменят в международной политике. А наш кропотливый труд и улыбки друг другу на улицах российских городов изменят.
