Украина имеет право себя защищать, Россия имеет право себя защищать. И если у нас столкновение с Украиной, пусть даже вооруженное, и мы друг от друга себя защищаем, обычно третьи — не вмешиваются. Но США присвоили себе право защищать кого хотят от кого хотят, считает политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
— Ростислав Владимирович, падение ракет на востоке Польши. Что это, мобилизация натовских сторонников или очередная провокация?
– Это падение ракет. Зенитная ракета взлетела, потеряла цель, упала, в принципе всё, если говорить о падении ракет. Потому что за падением ракет последовали действия, которые могут квалифицироваться как провокация и т.д.
Не помню, сколько она летит – две или три минуты до самоликвидации, но эта, судя по всему, не самоликвидировалась — наверное, потому, что долго лежала на складах, потому, что ее еще Советский Союз выпускал. Значит, что-то в ней сломалось, она упала на землю и взорвалась.
Кроме падения, это больше ничего не значит. А вот действия Украины и Польши означают, что они пытались втянуть своих союзников, в первую очередь, Соединенные Штаты в очередной виток противостояния с Россией, потому что заявили, что это российские ракеты, хотя прекрасно знали, что ракеты украинские.
Только после того, как Америка этот пас не приняла, и сказала — нет, мы знаем, что это украинская ракета, после этого там все заглохло. А так они хотели что-то организовать, очередной виток напряженности в своих собственных целях. Но команда Байдена при помощи своего президента дала им понять, что хвост вилять собакой не будет.
– Заявление США о том, что — чьей бы не была ракета, ответственность возложена на Россию?
– Это демонстрация того, что США своей политики не меняют. До этого то же самое делал Шольц. Ну да, ракета украинская, к России мы претензий не предъявляем по этому поводу, что украинская ракета упала, мы не говорим, что Россия обстреляла Польшу. Но мы говорим, что все равно Россия виновата, потому, что Украина от нее защищалась. Вот если бы не защищалась, она бы вообще не стреляла, если бы не стреляла, то ракеты бы не падали. Вот такая позиция Запада.
Новости партнеров
Поэтому, по их мнению, виновата Россия. Об этом даже в тот момент, когда Байден признавал публично, что это украинская ракета упала, по-моему, в России вообще не было ни одного эксперта или политика, кто бы сомневался в том, что Россию все равно будут обвинять. Россия все равно будет виновата — не непосредственно в падении ракеты, потому что ракета украинская, а в том, что случилась такая ситуация, что ракеты падают.
И Запад остался верен себе — да, он обвиняет, потому что на Западе же тоже есть журналисты, которые обязательно спросят: скажите пожалуйста, а вот то, что мы признали, что это ракета украинская, то, что Байден так сказал, это что — демонстрация того, что мы меняем отношение к России? Чтобы таких глупых вопросов не возникало, они тут же говорят — ракета украинская, но Россия все равно виновата. Нет, воевать мы не будем, потому что ракета украинская, но виновата все равно Россия.
– То есть, Украина имеет право сама себя защищать?
– Да, право на самозащиту имеет, они так сказали. Кстати, они действительно не говорят ничего такого, что бы противоречило элементарной логике или что бы противоречило каким-то нормам международного права. Они просто трактовку дают свою всему этому.
То есть, понятно, что если Украина имеет право себя защищать, ну — и Россия имеет право себя защищать. И если у нас столкновение какое-то с Украиной, пусть даже вооруженное, и мы друг от друга себя защищаем, обычно третьи не вмешиваются. Но Соединенные Штаты присвоили себе право защищать кого хотят от кого хотят. И они приступили еще к защите Украины от нас.
Поэтому у американских союзников должен был возникнуть вопрос. Украина союзник, нам всегда было плевать на то, что Украина делает, мы никогда не замечали военных преступлений украинских и т.д., покрывали их. И тут вдруг вы говорите: «ракета украинская». Это что, изменение вашей позиции? Поэтому Соединенные Штаты тут же добавляют «но виновата Россия», чтобы никто не сомневался.
Изменения позиции не произошло, просто Соединенные Штаты понимают, что два обормота – Дуда и Зеленский — решили поставить их на грань ядерного конфликта с Россией для того, чтобы получить свои дивиденды. Соединенные Штаты их нанимали работать президентами соответствующих стран не для того, чтобы они использовали американскую мощь в своих интересах, а для того, чтобы их немощь использовать в американских интересах. Поэтому ракета украинская, а виновата Россия.
– Отключение энергетической системы Украины. Мы видели с 15 ноября, что российская армия провела один из самых массированных ракетных ударов. С чем связана такая возросшая активность и есть ли тут связь с ситуацией в Херсоне?
Новости партнеров
– С чем связана такая активность, наверное, надо спрашивать у руководства российской армии. Это же она принимает решение — когда бомбить, кого бомбить, и кого не бомбить никогда. Мне оно не докладывает о своих планах, решениях, это сто процентов.
Связано ли это с событиями в Херсоне? Не думаю, потому что, скорее, логика бы заключалась в том, чтобы наносить удары по Украине для того, чтобы предотвратить вступление украинцев в Херсон, а задним числом — какая разница уже.
Просто мы видим, что удары по украинской инфраструктуре наносятся регулярно, наносятся на протяжении нескольких недель. И будут наноситься. Да, мы видим и понимаем, что, допустим, полностью ликвидировать энергетическую инфраструктуру Украины, вывести из строя – это погрузить Украину во тьму навсегда – в принципе можно было уже давно.
Задачи полностью уничтожить энергетическую инфраструктуру нет, иначе делали бы это постоянно и без пауз. Очевидно есть задача – получить возможность выключать Украину в нужное время, в нужном месте.
Мы готовимся к наступлению, нам надо, чтобы в Харьковской области не работал интернет, а через Днепропетровск и через Запорожскую область невозможно было возить украинские войска. Мы соответствующие области выключаем одним ударом какого-нибудь беспилотника или ракеты. Это происходит очень быстро, и после этого там не работают электровозы, там не работает связь, интернет и т. д. И появляется возможность более эффективно проводить наступательные операции.
Нанесение Украине какого-то запредельного ущерба, очевидно, не планируется. Я думаю, не планируется в первую очередь потому, что мы понимаем, что часть этих территорий нам потом восстанавливать, и нам электричество там понадобится самим.
Не знаю, приняли ли мы уже решение о том, какие территории однозначно будут российскими, а какие однозначно российскими не будут. Если приняли, то о каких территориях идет речь, Потому что, опять-таки, это вещи, о которых Путин мне не сообщает, а принимаются такие решения на самом высоком уровне, и не разглашаются обычно даже в самом узком кругу, потому что незачем. Когда надо будет – тогда и все узнают.
Понятно, что может возникнуть необходимость — и даже, скорее всего, возникнет — помимо возвращения Херсона, помимо занятия Запорожья, помимо возвращения территорий ДНР, которые еще находятся под украинской оккупацией, возможно, понадобится присоединить к России Харьковскую область. Не исключаю, может и Днепропетровскую тоже. Мало ли сколько, может быть, вообще до Житомира дело дойдет.
Трудно сказать точно, где намерена и намерена ли вообще останавливаться Россия в данной ситуации. Возможно, что окончательное решение еще даже не принято, а поставлено в зависимость от того, как будет себя вести Запад, какое будет там сопротивление, где, когда, и т.д.
Все это пока что относится к группе неизвестных. Точно известно, что что-то нам восстанавливать придется, и электроэнергия для этого понадобится в первую очередь. И если ее можно быстро получить на месте, быстро восстановить распределительные мощности, то почему бы этого не сделать?
Главное – совместить приятное с полезным — необходимость создания проблем украинским вооруженным силам и правительству и возможность быстро перейти в режим нормального функционирования энергетической системы после того, как в этом будет заинтересована Россия.
– Генеральный секретарь ООН Антониу Гуттериш поприветствовал согласие сторон на возобновление зерновой сделки. Со своей стороны Россия заявила продлении сделки еще на 120 дней. Стоит ли Российской Федерации вновь входить в эту реку?
– Не знаю. Вопрос в том, что мы за это получим. А мы гарантировали это получение. Если, допустим, у нас окончательно будет разблокирован наш доступ на мировые рынки продовольствия, удобрений, то — конечно, стоит. Безусловно, стоит.
Украина рано или поздно весь свой хлеб продаст и новый не вырастит. Для российских производителей доступ к рынкам очень важен, потому что — если вам некуда продать, то зачем вам выращивать? А если вы прекращаете выращивать, вы сокращаете свои мощности, тогда вам потом нужно время для того, чтобы их нарастить — а мы говорим о продовольственной безопасности России.
Продовольственная безопасность России существует не в безвоздушном пространстве, те же самые фермеры или крупные агрохолдинги, получают прибыль, в том числе от продажи большого количества своей продукции на мировые рынки. Не случайно производители бычков или свинины вначале вышли на российский рынок, когда он в достаточной степени насытился, они стали расширять производство и выходить на рынки в соседних странах, в том числе даже на китайский.
То же самое с зерном и со всем остальным. Если есть возможность продать еще куда-то, этой возможностью надо пользоваться, потому что чем больше мы производим всего, тем больше у нас шансов на то, что, если вдруг станет что-то критически плохо, мы просто все это оставим у себя и будем сами потреблять, тем самым обеспечим нашу продовольственную безопасность. Устрицы к нам приедут с Дальнего Востока, морские ежи приедут, а какая-то продукция не приедет экзотическая. Но с голоду уже точно не умрем, будут большие запасы своего продовольствия.
Для этого необходимо иметь развитое сельское хозяйство, для этого надо иметь доступ к мировым рынкам, поэтому это важно – обеспечить нашим фермерам доступ на мировые рынки. Если есть возможность сделать это ценой зерновой сделки – ради бога. Это ничего не отменяет, не меняет в наших отношениях ни с Украиной, ни с миром. Зерно Украина рано или поздно в товарных количествах производить перестанет.
– То есть, вопрос не в том, нужно или не нужно это России, а в том, кто может стать гарантом в этой сделке для нас?
– Да, мы должны получить стопроцентные гарантии того, что наши интересы будут учтены. Не только учтены, а реализованы. Не так, что мы пообещали, а потом передумали, а именно стопроцентная реализация наших интересов. Тогда нет проблем и нет вопросов.
– На данный момент доверие подорвано уже.
– Я поэтому говорю о гарантиях. Если есть доверие, то гарантии не нужны и само доверие служит гарантией. Мы сейчас должны с нашими друзьями и партнерами жить по принципу «можно деньги утром – вечером стулья, можно вечером деньги – утром стулья, но деньги вперед».
– Теракты в Турции. Можно ли это как-то связать с ухудшением отношений между Турцией и США?
– Можно связать, можно не связывать. Турция связывает. Кстати, связывает она по тому же принципу, по которому американцы говорят — «Россия виновата в том, что ракета упала на Украину». Они говорят — взорвали курды. Соединенные Штаты их поддерживают, поэтому Соединенные Штаты виноваты в том, что произошло. Так что американская логика возвращается к американцам.
Думаю, что у турок вообще есть основания говорить, что Соединенные Штаты в этом виноваты, потому что Соединенные Штаты действительно не любят Эрдогана, действительно хотели бы его поменять — и даже устраивали заговор для того, чтобы его отставить от власти и даже убить.
Сейчас у Эрдогана приближаются выборы. Дестабилизация в стране, взрывы и все остальное… Почему мы еще пошли на выпуск судов с продовольствием из Одесского порта – в то время, когда заявили о приостановке зерновой сделки? Эрдоган просил, у него и так сложная экономическая ситуация, ему надо поддерживать хотя бы имеющийся уровень благосостояния и не скатываться дальше вниз.
Там у него развитая мукомольная промышленность, которая зарабатывает на этом зерне, которое перевозится в Турцию, там мелется и уже дальше по другой цене поставляется дальше. У него выборы. Помимо того, что мы ему помогли продержаться с зерном, сейчас американцы делают элементарные вещи – взрыв, взрыв, взрыв, взрыв… Для того, чтобы народ вышел и спросил: «куда правительство смотрит? Оно не способно с этим справиться. Так может быть, другого изберем? Изберем другого, который справится».
Дело в том, что у Эрдогана долгое время рейтинг был практически таким же как у его оппонента, то есть, не сильно они отличались. И только в последние месяцы серьезно рейтинг вырос, пошел в отрыв. Американцам надо его вернуть туда, хотя бы, чтобы они шли с небольшим отрывом, пусть даже в пользу Эрдогана, на 1-2%. Но тогда они могут потом устраивать заваруху, говорить, что эти выборы сфальсифицированные и т.д., пытаться организовать обычный «цветной» переворот.
Если он даже не организуется, как показывает практика и опыт, допустим, в Иране — на несколько месяцев устраивают состояние если не полного хаоса, то, по крайней мере, больших неприятностей для правительства, чего бы не сделать то же самое в Турции?
Турция сейчас для России такой же партнер, как и Тегеран. Тегеран чуть ближе, Турция чуть дальше, но все равно — они явно не проамериканские. Эрдоган первым заявил, что какие могут быть к России претензии, если ракета была украинская? Все остальные еще молчали. Он сказал — «мы точно знаем, что ракета украинская и к России не может быть никаких претензий».
А Турция член НАТО, и без нее пятую и четвертую статью не задействуешь, которую хотела задействовать Польша. Потому, что там решения принимаются консенсусно.
Так что там есть проблема американского следа. Мы не знаем, насколько он явственен. Соединенные Штаты могли знать и не мешать, могли подстрекать, а могли сами организовывать все это. Но то, что так складывается, что эти взрывы очень удачно совпали с американским интересом сместить Эрдогана – ну, так на это надо обратить внимание. На это турки внимание и обращают.
– Вопрос о резолюции ООН, о выплате репараций Украине или, говоря по-простому – легализации замороженных активов России. Каким должен быть ответ России в этом случае?
– Так Россия уже отвечает. Россия многие активы компаний, которые работали на ее территории, фактически выкупила за рубль или за бросовые деньги, то есть, они их продали. Правда, у них есть возможность обратного выкупа — у некоторых, не у всех. Но, во всяком случае, значительная часть иностранной собственности в России перешла в руки российских собственников.
Наверное, государство может еще что-то конфисковать. Возможно, на такой шаг придется пойти, хотя он и в принципе обоюдоострый. Конфисковать собственность и заставить ее работать на тебя – это разные вещи. Я думаю, что все, что могли, уже где-то руководство соответствующих структур поменяли.
Но, повторяю, если, допустим, в России базировалась компания, которая обеспечивала морские перевозки из Канады в Австралию – компанию мы забрать можем, а сможем ли мы обеспечить морские перевозки из Канады в Австралию, если они перестанут запускать к себе суда, которые признает новая администрация в этой компании?
То есть, конфисковать просто, заставить работать непросто. Поэтому наше государство всегда старается не принимать резкие решения в таких вопросах, а взвешенно посмотреть и подумать – где, каким образом можно что-то отнять так, чтобы наши политические оппоненты не могли заблокировать работу этой компании российскими средствами, так, чтобы Россия могла ею управлять и получать от нее дивиденды. А не просто рассказать — вы знаете, мы забрали. Ну, забрали и забрали, а дальше что?
Поэтому, Россия отвечает, Россия будет отвечать. Просто Россия не занимается одномоментными пиар-акциями. Мы выпустили санкционный список, в соответствии с которым сейчас конфискуем собственность сотни американских компаний и т.д. И конфискуем, но не торопясь.
– На индонезийском острове Бали прошел саммит G20. Поговорим о его итогах. До сих пор является ли эта площадка такой, где можно донести некую информацию России до всего мира?
– До всего мира там никогда нельзя было довести. В конце концов, в мире далеко не все знают, что такое Группа двадцати, что такое Группа семи, что такое была Группа восьми, что такое была Группа 7+1. До всего мира никогда не донесешь.
Как площадка переговорная — это было достаточно полезное мероприятие. Сейчас, думаю, что в значительной степени смысл встреч в рамках Группы двадцати временно себя исчерпал, потому что Группа так же, как и весь мир, разделилась на союзников России и союзников Соединенных Штатов. Тут никого ни в чем не убедишь, все решения принимались сознательно, все знали всю информацию. То есть, принимали решения, исходя из своего представления и из своих собственных интересов.
Поэтому ездить и им рассказывать, что мы хорошие, а американцы плохие – бессмысленно. Те, кто считают нас хорошими, и так знают, что мы хорошие. А те, кто считают нас плохими, знают, что хорошие американцы, и мнения свое менять они не собираются. Если изменят, то не под воздействием рассказов, а под воздействием каких-то событий в мире, которые произойдут.
Ну а ликвидировать ее – я не считаю нужным, потому что думаю, что там, если не на уровне Лаврова, то на уровне замминистра всегда можно куда-нибудь слетать поговорить в рамках Группы двадцати. Через какое-то время, когда ситуация в мире утрясется, с американской гегемонией окончательно будет покончено, и сложится прекрасный новый мир – эта площадка опять будет полезной. Можно создать новую, но зачем напрягаться, если есть старая, она вполне может дожить до новых времен.
– Международный паралимпийский комитет приостановил членство Паралимпийского комитета России в этой организации. Насколько показателен такой шаг, с точки зрения того, что спорт уже давно политизирован?
– Так спорт не только политизирован. Спорт коммерциализирован еще, причем — любой спорт высоких достижений. Почему спортсменам вдруг стало болезненно, что там откуда-то кого-то исключают и т.д.? Рекорды и так можно устанавливать. Да, конечно, хочется бороться с равными себе, но во многих дисциплинах равные только у нас и водятся, у других вообще их нету.
Спорт — это большая коммерция, реклама, доходы от рекламы, доходы от телетрансляции и т.д. Исключение из международных организаций заставляет нас, наших спортсменов, их экономических кураторов терять деньги. Спорт высоких достижений — это, в первую очередь, коммерция сейчас.
С моей точки зрения нет ничего страшного в том, что эта мировая система начала разваливаться, потому, что она давно к спорту имела опосредованное отношение. Там не только спортсмены-инвалиды были инвалидами, но и нормальные спортсмены очень быстро становились инвалидами с учетом того, какие показатели им надо было выжимать и в течение какого времени.
Я не уверен, но может быть, где-то удастся вернуться к нормальной физкультуре, которая действительно полезна для здоровья, а не забирает здоровье как спорт высоких достижений.
Посмотрим, что там будет происходить дальше. А пока что это попытка политического давления путем коммерческого давления на наших спортсменов.
Смысл в том, что спортсмены – люди узнаваемые, их часто в партийные списки на выборах включают, еще что-то. Но, если им нанести финансовый удар, то они будут везде возмущаться, кричать, в результате соберут какое-то количество своих сторонников, которые будут говорить, что государство о спорте не заботится. Будут дестабилизировать обстановку в стране.
Американцы работают по разным социальным группам. Не только по спортсменам, но и по журналистам работают, и по остальным, выискивая везде, где только можно, оппонентов действующей власти, и пытаясь их организовать в такие группы по интересам, которые власти бы противостояли.
