Если взрывом ядерного боеприпаса обрушат Днепровский каскад ГЭС, то вал радиоактивной воды сметет многие населенные пункты в низовьях Днепра. Эта угроза реальна, потому эвакуация людей в Херсонской области вполне оправдана, считает политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
– Ростислав, эта неделя прошла под знаком зерновой сделки. Сначала Российская Федерация приостановила свое участие в ней, это было 29 октября, и это достаточно активно обсуждалось. Потом, спустя несколько дней, Россия возобновила свое участие в этой зерновой сделке. Как считаете, почему? Формально говорят о гарантиях Украины, но, возможно, какие-то гарантии мог дать Эрдоган?
– Эрдоган, конечно, никаких гарантий не мог дать, точно так же, как никаких гарантий не мог дать Зеленский. Пообещать можно все, что угодно. Но если бы речь шла о чем-то серьезном, то необходимо было бы, чтобы Зеленский публично выступил, признал, что Украина использовала зерновой коридор для атаки на Севастополь, покаялся и сказал, что этого больше никогда не будет.
Это тоже не гарантия, но это позволяло бы России потом говорить — ну вот видите, они же сами признались, что они нападали. Поэтому понятно, что никаких гарантий нет, не будет, и они будут использовать в дальнейшем любую возможность для того, чтобы нанести по России удар. Я бы на их месте тоже использовал – они воюют, они хотят победить.
Почему быстро, буквально через два дня передумали, явно передумали, потому что это — не гарантия. Сейчас это, наверное, первый случай в ходе спецоперации, когда, допустив ошибку, не стали валандаться и рассказывать, что это хитрый план, а очень быстро ее исправили.
Судя по всему, заявляя о своем выходе из зерновой сделки, Россия рассчитывала испугать Европу, Соединенные Штаты, но в основном Европу, что вот, не будет зерна и т.д. А тем наплевать – они уже запаслись. Кроме того, значительная часть украинского зерна идет через Румынию, через Констанцу, которая не входит в зерновую сделку.
Мы увидели реакцию Запада. Россия сказала — «мы приостанавливаем». Запад сказал — «они вышли из сделки, сделка аннулирована, сделка уничтожена». И опять они заявили, что дальше они будут продолжать то же самое, только без России.
При этом у нас есть серьезная уязвимость, потому что Запад давно не заморачивается международным правом. Мы все время рассказываем, что мы белые и пушистые, что мы не такие и действуем в соответствии с международным правом.
Новости партнеров
Это не всегда у нас получается, но тем не менее, мы всегда утверждаем, что мы действуем в соответствии с международным правом. А международное право не предполагает, что мы можем останавливать караваны с зерновозами, особенно, если они будут сопровождаться военными кораблями.
Международное право диктует очень понятные и прозрачные моменты, в частности, морское право. Любой военный корабль любого государства, в любой точке мирового океана может остановить любое торговое судно и досмотреть его. Этим пользовались американцы, когда мы возили ракеты на Кубу.
На основании этих же положений идет борьба с пиратами в районе Сомали, в районе Африканского Рога и т.д. На основании этих же положений останавливали и досматривали наши суда, идущие в Сирию. В общем, примеров в мировой практике масса, и никто по этому поводу не возмущался.
То есть, теоретически любое судно, вышедшее из Одесского порта или идущее в него, мы можем остановить и досмотреть. Ну, досмотрели и до свидания. Если на судне нет контрабанды, наркотиков, оружия, еще чего-то, нет ничего запрещенного – все, тогда оно плывет себе дальше, заходит в Одесский порт, загружается зерном и возвращается в Турцию.
Мы таким образом не можем перекрыть зерновой конвейер, его действительно можно запускать без нас. Пусть стоят российские корабли, жгут солярку и досматривают турецкие и все прочие суда, которые идут на Украину в рамках зерновой сделки.
Такой вариант нам очевидно не подходит. Кроме того, можно даже избежать досмотра. Достаточно послать караваны судов под прикрытием хотя бы одного буксира с военно-морским флагом любой страны НАТО, или не НАТО, вообще любой страны.
Это будет означать, что они следуют в сопровождении военного конвоя. Такой караван не подлежит досмотру, потому что страна, обеспечивающая военный конвой, принимает на себя ответственность за все, что там находится. А попытка досмотреть означает столкновение в море флотов двух государств, что в принципе является основанием для начала полномасштабных боевых действий. Понятно, этого тоже никому не надо.
Мы не объявляли о блокаде Одессы и всех остальных украинских портов, до сих пор не объявили, и не объявляли с начала боевых действий. Причем, когда мы вели переговоры о зерновой сделке, нам говорили — так вы блокируете Одесский порт, они оттуда уйти не могут. Мы говорили — нет, мы не блокируем, пожалуйста, пусть плывут, это они там сами мин набросали и поэтому не могут сквозь эти мины пройти. А мы ничего не блокируем, мы вообще никого не останавливаем.
Новости партнеров
Мы эту свою позицию не дезавуировали, мы и сейчас не сказали, что эти порты находятся в блокаде. Соответственно, останавливать какие-то суда мы просто не имеем права, не можем предъявлять какие-то претензии, мы же их не блокируем.
Если мы заявим, что там блокада, зона войны и т.д. – да, тогда мы имеем право даже топить. Но, опять-таки, вы же понимаете, какой поднимется вой, если мы начнем пачками топить зерновозы по всему миру.
Соответственно, у нас оказалось очень уязвимая и невыгодная позиция. Европа продемонстрировала, что ей в принципе наплевать — будет эта самая сделка, или не будет этой сделки.
Соединенные Штаты собирались, и тоже это продемонстрировали, на весь мир верещать о том, что Россия опять морит голодом Африку. И все наши заявления о том, что мы готовы поставлять в Африку зерно бесплатно, никого не интересует, потому что эти заявления слышат только в России и там, где хотят слышать. А то, что верещат Соединенные Штаты слышно по всему миру.
Поэтому нам надо быстро было вернуться в сделку с наименьшими репутационными потерями. Да, кстати Эрдоган – тоже фактор, потому что Западу наплевать, заработает Эрдоган или нет, а Эрдогану не наплевать. Мы получались виноватыми в том, что Эрдоган больше не заработает, тем более, перед своими судьбоносными выборами, где ему деньги совсем не помешают.
Соответственно, мы использовали Эрдогана для того, чтобы он, сделав финт ушами, сказал, что он обо всем договорился с Зеленским… В принципе, с Зеленским договориться на эту тему было легко, надо было только позвонить ему и сказать – ну, это же не вы нападаете на Севастополь из зернового коридора, вы же не используете, вы не будете впредь использовать? Зеленский сказал – нет, не используем и не будем использовать.
Эрдоган сказал – мы получили от Украины гарантии. А мы сказали – мы возвращаемся в сделку.
– Но, тем не менее, министр иностранных дел России Сергей Лавров сейчас говорит о том, что выполнение украинской части зерновой сделки возобновлено, но результата по разблокировке экспорта российских удобрений и зерна нет. Что дальше?
– Кстати, и раньше так было.
– Он по-прежнему об этом говорит. Плюс ко всему совсем скоро срок этой зерновой сделки истекает. Что делать дальше?
– Пусть говорит дальше. Никто не собирается ничего разблокировать, никакое российское зерно, никакие российские удобрения. Это было бы понятно, потому что это вообще входило в состав зерновой сделки. Это не было разблокировано на протяжении четырех месяцев. Почему Лаврову вдруг пришло в голову разблокировать сейчас?
– Во второй половине ноября истекает срок действия зерновой сделки, что делать дальше?
– Ничего, скорее всего, ее будут продлевать, потому что Эрдогану все равно надо зарабатывать. Если на Украине останется какое-то зерно, тогда ее будут продлевать. Если не останется, тогда Эрдоган будет думать, не стоит ли ему переключиться на российское зерно, и дальше молоть его в муку.
Пока есть украинское зерно, Эрдоган будет бегать вокруг Путина и говорить — а давайте будем продолжать сделку. Скорее всего, мы тогда продлим ее на какое-то время, потому что какой смысл ссориться, пусть и с не очень союзным, но и не с враждебным государством, тем более, с первой армией НАТО в Европе. Зачем нам такой враг сейчас, когда у нас и так забот полон рот.
То, что касается всех обещаний Запада по поводу разблокировки экспорта российского зерна, российских удобрений – этого не будет, они будут покупать только то, что им надо. Все остальное они все равно будут блокировать, и ничего с этим не сделаешь.
Можно отменить зерновую сделку, пожалуйста. Тогда украинское зерно тоже не пойдет на мировой рынок, они от этого не умрут, им от этого ни холодно, ни жарко уже. И раньше не было особенно проблемно, а сейчас тем более.
До тех пор, пока мы не победим в этой войне коллективный Запад и не заставим его подписать капитуляцию – до тех пор он будет там, где он может, вредить.
Можно даже полностью разорвать все торговые отношения с Западом, то есть, прекратить продавать даже то, что они покупают, но и это не поможет. Они втянулись в войну на уничтожение, они будут продолжать до тех пор, пока у них есть силы, действовать именно таким образом.
– Удары по объектам энергетической инфраструктуры Украины продолжаются. В компании ДТЭК говорят, что их ресурсы для восстановления инфраструктуры уже практически исчерпаны. В руководстве Украины заявляют, что сорок процентов энергосистемы выведено из строя. Отключения электричества происходят по всей стране. На фоне перебоев с энергоснабжением на Украине ожидают повышения рождаемости. Глава Министерства иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба заявил, что люди сейчас должны оставаться дома без света. Далее его процитирую: «Это лучшее время, чтобы заниматься любовью и наслаждаться жизнью, и я говорю это серьезно».
Насчет повышения рождаемости – сильно сомневаюсь, потому что помимо того, что нет света, должны и другие факторы, в частности, экономические, этому способствовать. А вообще, какие результаты будут, если в ближайшее время такие удары продолжатся? Чего ждать Украине и на что рассчитывать России?
– Не знаю, наверное, если Кулеба собирается организовать повышение рождаемости, то на Украине конфискуют в аптеках противозачаточные средства, чтобы уж точно быть уверенными. Ждать чего-то серьезного не приходится.
Я уже говорил, что мы можем полностью уничтожить украинскую энергетическую систему, мы даже полностью можем уничтожить пути сообщения на Украине, взорвать мосты, уничтожить станции, уничтожить парк локомотивов и т.д.
Это будет нам недешево стоить, потому что придется уничтожать систему ПВО, придется терять самолеты и т.д. Но, в конце концов, мы можем этого добиться. Однако это не приведет к окончанию войны, это не приведет к ослаблению сопротивления на фронте.
Неоднократные подтверждения этому есть в мировой истории, даже в истории двадцатого века, даже в истории Второй мировой войны. Американцы полностью уничтожили все пути сообщения немцев во Франции, охотились даже за отдельными грузовиками.
Это не мешало немцам сопротивляться, весь 1944 год достаточно успешно воевать во Франции. Причем, если бы не ошибки Гитлера и верховного командования, то они могли бы еще успешнее воевать. И не факт, что они бы в 1944 году даже Париж сдали бы, притом, что американская авиация полностью господствовала в небе и засеяла всю Францию бомбами.
При этом американцы с англичанами, начиная с 1943 года, вели тотальную воздушную войну против Германии, уничтожая город за городом, предприятие за предприятием – но даже рост выпуска военной продукции в Германии остановился только в 1945 году. Когда эти предприятия буквально уже захватили американцы, англичане, наши, тогда упал выпуск военной продукции, а до этого он только рос, даже под бомбежками.
То же самое мы видели в Советском Союзе, когда напала Германия. Полностью владели инициативой в воздухе Люфтваффе. Армия отступала, но на уровень сопротивления армии влияли не бомбардировки, хотя тоже наносились удары по нашим войскам, которые в эшелонах двигались к линии фронта, наносились удары по складам, по узловым станциям – по всему наносились эти удары военно-воздушными силами Германии.
Но ключевую роль все-таки играли бронетанковые дивизии, которые прорывали наш фронт, приходили и занимали конкретную территорию. Люфтваффе не выиграли битву за Англию, они не выиграли ни одной битвы. И с тех пор ни одна авиационная группировка войну не выиграла.
Поэтому мы можем сколько угодно долго стрелять по Украине, это действует только в комплекте с наземными операциями. То есть, все эти удары – это поддержка наземных операций. Это ослабляет сопротивление, но не уничтожает его. Если мы будем проводить активные наземные операции, с глубокими прорывами, то да, мы можем относительно быстро разбить украинскую армию.
Если мы будем, как раньше, долбиться лбом в укрепрайон Авдеевки и рассказывать о том, как героическими усилиями мы за месяц заняли целую улицу… ну, тогда рано или поздно резервы исчерпаются, придется опять думать, опять мобилизовывать кого-то, или как дальше воевать.
– У нас две ключевые даты. 4 ноября — День народного единства в России, 8 ноября – промежуточные выборы в Конгресс США. Ожидают активизации провокаций с украинской стороны. Посмотрим, как будут разворачиваться события, но вот уже на Херсонском направлении кое-что происходит, сняли флаг Российской Федерации в Херсоне со здания ВГА. Также заместитель временно исполняющего обязанности главы Херсонской области Кирилл Стремоусов заявил, что объявлено уже об эвакуации левобережной части Херсонской области, говорим о 15-километровой зоне. Скорее всего, наши войска будут уходить на левый берег, и те люди, которые не успели перебраться из Херсона, должны максимально быстро эвакуироваться. Чего ожидать на этом направлении? В Херсоне что-то знают или — перестраховываются?
– Я не думаю что они бы так перестраховывались, потому что так не долго получить обвинение в паникерстве, в распространении ложных слухов и т. д. Судя по тому, что проводится эвакуация, мы действительно не знаем, как будет складываться ситуация в Херсонской области, причем не знаем не по военным причинам, так как там фронт достаточно стабилен.
И после того, как, по словам Шойгу, там уже чуть ли не 80 тысяч призванных резервистов отправились на фронт, уж укрепить Харьковское и Херсонское направление можно было совершенно спокойно.
Даже если отправить только четверть на Харьковское и четверть на Херсонское, оставить еще и для Донецкого, то под Херсоном российская группировка должна была вырасти раза в два на фронте. Шансов там прорвать фронт у украинцев очень мало, чтобы не сказать, что их вообще нет. Кроме того, там строились оборонительные сооружения, то есть, Херсон собирались защищать в любом случае.
Поскольку началась эвакуация с 15-километрового участка Левобережья, помните — мы с вами говорили о том, что могут рвануть весь Днепровский каскад — не только Каховскую ГЭС, но весь Днепровский каскад. Это значительно серьезнее. Если это будет сделано, а, судя по всему, наше командование этого не исключает, наоборот, оно к этому готовится… И более того, в Киеве сейчас украинское командование дало приказ к 15 числу обеспечить готовность четырехсот с лишним противоатомных бомбоубежищ. Готовятся…
Следовательно, возможна попытка именно ядерного удара по плотине Вышгорода, что потом приводит, если еще немножко помочь какими-нибудь подрывами фугасов — приводит к сносу всего Днепровского каскада ГЭС.
В таком случае — затопление низовий Днепра. То есть, там — от трети до половины Херсонской области окажется, насколько я помню — поскольку эксперимент никто не проводил, то еще по оценкам советской гражданской обороны, в случае полного крушения Днепровского каскада.
В низовьях Херсонской области оценивалась возможность затопления от 30 до 50%. Как будет на самом деле, это надо эксперимент поставить. Вот, представьте себе, этот вал воды, не пять метров, как обещали после Каховской ГЭС, а уже метров 15 или 20, который топит пусть даже треть Херсонской области. И плюс — воды радиоактивной, потому что был взорван ядерный боеприпас. Этот вал сметает все в низовьях Днепра.
Вполне возможно, что в такой ситуации восстановить сообщение с Херсонским плацдармом будет затруднительно на протяжении достаточно длительного времени. Следовательно, войска останутся фактически отрезанными от баз.
Сейчас, очевидно, военное руководство решает, что с этим делать, то есть, убрать войска с правого берега, сдать Херсонский плацдарм — понимая, что тут же начнутся крики о том, что в очередной раз военные сдали или пятая колонна действует, что военные не умеют воевать, а для Украины это приведет к очередному воодушевлению. Или ждать – взорвут, не взорвут, решатся, не решатся, будет удар, не будет удара?
Это палка о двух концах, потому что даже эта эвакуация населения, если потом будет вывод войск с правого берега – это, естественно, усилит антироссийскую пропагандистскую кампанию.
Те же американцы скажут — ну вот видите, что тут доказывать, что это русские нанесли удар по Киевской ГЭС. Они же даже из Херсона заблаговременно вывезли население, вывели войска, они к этому готовились, поэтому понятно, что это сделали они. И ничего мы в данном случае не докажем. Кто нам верит – поверит и так, кто не верит – и так не поверит.
Вопрос заключается в том, жертвовать ли войсками и населением для того, чтобы в очередной раз пытаться показать, что мы честные, хорошие и порядочные, во что все равно никто не поверит из тех, кто не верит — или спасти людей, даже неся определенные имиджевые потери?
Судя по всему, сейчас, наконец, начали выбирать последнее. Вернуться в Херсон потом можно, победив Украину. Да, потеря Херсонского плацдарма – это очень неприятно с военной точки зрения, и с политической неприятно, и с информационной.
Если действительно есть угроза, а она, судя по всему, есть, серьезной провокации с уничтожением всего каскада Днепровских ГЭС, то тогда действительно необходимо уйти на левый берег для того, чтобы сберечь гражданское население и войска.
– Еще один из итогов этой недели. Совет Безопасности ООН не принял проект резолюции России о расследовании деятельности американских биолабораторий на Украине. «За» проголосовали Российская Федерация и Китай, «против» Великобритания, США, Франция. Ничего нового, это ожидалось. Насколько велика опасность на нынешнем этапе от американских биолабораторий, расположенных на Украине?
– Биолаборатории – это очень скользкая тема, потому что биолаборатории есть у всех. Американские биолаборатории находятся за пределами их территории, потому что закон США не позволят им находиться на территории США.
Они в любом случае являются механизмом двойного назначения, что наши, что американские, какие угодно. Если вы исследуете вирусы, то вы, с одной стороны, производите вакцину, с другой стороны — у вас есть возможность в любой момент переключиться на производство боевых вирусов.
Более того, соответствующие штаммы у вас всегда есть, потому что вы их должны исследовать. Для того, чтобы сделать наиболее эффективную вакцину, вы должны исследовать как можно больше штаммов вируса. Поэтому есть все возможности любую биолабораторию включить для производства биологического оружия.
Работают американцы с биологическим оружием в биолабораториях или нет, мы этого точно сейчас не узнаем, мы можем только предполагать. С учетом того, что американцы всегда стараются по полной использовать свои возможности – скорее всего, работают. Но доказательств этому никогда не будет, потому что никто не оставляет рукописные записки, мол, мы тут приказали проверить возможность создания биологического оружия с такими-то поражающими факторами. А все остальное – в рамках нормальной работы любой биолаборатории.
Соответственно, ну да, определенные угрозы есть, потому что — а зачем бы Соединенные Штаты выносили за пределы своей территории биолаборатории, если от них нет никакой угрозы? Они потому и выносят, что считают, что если вдруг случится какая-то авария, катастрофа, так пусть лучше заболеют негры в Африке, украинцы на Украине, армяне, грузины, азербайджанцы на Кавказе, казахи в Средней Азии – кто угодно, но не американцы. А у них будет время для того, чтобы объявить карантин, закрыть въезд в страну и постараться как-нибудь от этого дела отбояриться. Как показала история с коронавирусом – не очень это получается.
Определенная опасность есть, но не больше, даже меньше значительно, чем опасность провокационного ядерного удара со стороны Соединенных Штатов и Великобритании.
Все-таки, это достаточно защищенные структуры, и я так понимаю, Россия не собирается наносить по ним ракетные удары, это было бы максимально глупо, и толку бы о этого не было никакого, кроме вреда.
Определенная виртуальная и не виртуальная опасность есть, но на самом деле значительно большая опасность для любого гражданина Украины, что его пришибет каким-нибудь дроном, или даже шальная пуля прилетит с местного стельбища, или еще что-нибудь в ходе военных действий на него свалится, чем то, что он заболеет и умрет в результате того, что из биолаборатории вырвется какой-нибудь ящур.
– Россия, понятное дело, не будет бить по биолабораториям, но это может сделать Украина и обвинить потом Россию в массовой травле украинского населения.
– Может, но для этого надо создать боевое вещество и разместить его в биолаборатории. А если удар нанесен по биолаборатории и оттуда вырвалось боевое вещество, значит, его там кто-то создавал. Не Россия же создавала. Россия его выпустила тогда, получается, своим ударом, но создавал-то кто-то другой.
Тогда возникает вопрос – кто создавал? Соединенные Штаты? Это же их биолаборатория, она секретна, украинцы туда допуска не имеют, украинское правительство тоже.
Поэтому, с этой точки зрения — такая провокация не очень выгодна. Значительно проще взорвать атомную бомбу под Киевом, чем морочиться с этими биолабораториями. Тем более, был уже пример коронавируса. Никто не знает, как эта инфекция будет распространяться по миру. В результате от коронавируса пострадали больше всего США.
