За борьбу с Россией американцы расплачиваются территориями Украины. Но им не хватает реализма и горизонта анализа
Вначале лета в западной прессе начали прощупывать тему мирных переговоров с Россией, но, казалось, этот подход так и не станет мейнстримом, а только высветит некое альтернативное видение решения украинского кризиса. Но затем политики самого высокого уровня принялись аккуратно намекать, что Киеву стоило бы возобновить диалог с Москвой, а то и вовсе подумать о принятии ее предложений по части статуса территорий.
Коллективный визит канцлера Германии Олафа Шольца, президента Франции Эммануэля Макрона и премьер-министра Италии Марио Драги на Украину повестку дня не изменил. Инсайдеры передают, что европейцы уговаривали украинского президента принять мир с Россией в обмен на европейскую интеграцию. Однако пока все ограничилось заявлением Макрона о том, что ЕС не будет требовать от Украины территориальных уступок ради завершения войны. И очередными поставками оружия.
Новости партнеров
О геополитической ситуации вокруг России журнал «Эксперт» поговорил с Андреем Сушенцовым, политологом-международником, американистом, деканом факультета международных отношений МГИМО и программным директором Валдайского клуба.
— Похоже, как минимум у части западного истеблишмента возникло желание возобновить мирные переговоры с Россией. Это они всерьез?
— Решимость Запада идти на переговоры зависит от их оценки эффективности нашей военной работы на Украине. Сама Украина всегда была для них интересом второстепенным. Накануне кризиса американцы исходили из того, что война будет относительно скоротечной. И однозначно будет в пользу России, поскольку считалось, что Москва применит все силы и средства, которые позволят немедленно получить подавляющее превосходство, обезглавить политическое руководство в Киеве и добить дезорганизованное сопротивление ракетами. Именно так западники воевали с Ираком.
Затем стало понятно, что наша операция имеет иной характер. У них возникла иллюзия, что у России недостаточно ресурсов, что ограниченность российских действий вызвана, скорее, слабостью, чем расчетом. И, соответственно, отсюда возникли тезисы, что исход войны будет определен на полях сражений, а не в ходе дипломатических переговоров. Возник порыв: украинцы выигрывают, нужно их поддержать, Россию сейчас мы придушим.
Затем, с течением времени, у них появилось новое ощущение, что русские не только не ищут выход из этой ситуации, но, проявляя высокую искусность в маневрировании силами и средствами, произвольно выбирают направление удара, параллельно ведут борьбу не только на поле боя, но еще и перекраивают мирохозяйственные связи, в которых вклад России, как выясняется, существенно выше, чем они рассчитывали.
— И тогда в позиции коллективного Запада произошел раскол?
— Многим российским наблюдателям хочется отыскать трещину в западной позиции, но я бы не торопился. Мне кажется, позиция Запада достаточно монолитна, все они шагают в ногу. Во главе строя Соединенные Штаты. Это единство — константа на горизонте как минимум ближайших десяти лет.
Новости партнеров
Можно использовать такую метафору. Якобы примирительная позиция, скажем, Франции — это такая боксерская перчатка, которая лишь чуть-чуть смягчает удар. Но удар по нам все равно наносится. Это активное и агрессивное по отношению к нам целеполагание. Французы с этими тезисами выступают только потому, что увидели высокую решимость России постепенно добиться своих целей. Если бы исполнился их прогноз о нашем поражении, они бы радостно потирали руки.
Парижу, видимо, раньше, чем другим, приходит в голову, что Россия побеждает. Они осознают баланс интересов, который у нас с ними есть по поводу Украины. Для России это интерес жизненный, мы за него будем воевать и неизбежно победим, как США победили бы в борьбе с Канадой, допустим.
А они за Украину воевать не будут. Для них это лишь комфортный буфер, удобное антироссийское образование, которое можно подкачать ресурсами, и оно само пойдет в нужную сторону. Украина — это такая Куба для Соединенных Штатов, которая очень хочет вот прямо сгореть в пламени мировой революции. Они словно повторяют Фиделя Кастро во время Карибского кризиса: «Товарищ Никита Хрущев, если необходимо принести в жертву кубинцев во имя победы мировой революции, то мы готовы собой пожертвовать».
— Возможна ли иная метафора: коллективный Запад как мировой парламент, где есть центристы, «ястребы» и миротворцы? Они расходятся в определении стратегии, но всегда сумеют договориться, так как вырабатывали это умение десятилетиями.
— Скорее нет. Главным действующим лицом европейской политики в сфере безопасности являются Соединенные Штаты, а единственным более или менее автономным игроком — Турция.
Американцы смотрят на Европу не только как на сферу своей ответственности в вопросе безопасности, но и как на ресурс собственного развития. Смотрят как на регион, из которого они в ближайшие десятилетия будут черпать ресурсы, осознавая, что их система взаимоотношений с Китаем испытывает большой стресс.
США будут продавать европейцам втридорога ресурсы, выкручивать руки торговыми войнами, поддерживать точки напряженности на границах, толкая капиталы к перетоку на американский рынок. Это очень медленно и в недостаточной степени осознают те европейские страны, в которых лет двадцать назад наблюдались какие-то импульсы независимости, допустим, при Жаке Шираке и Герхарде Шредере. Но сейчас там просто нет руководителей сопоставимой величины, которые осознавали бы, что трансатлантический интерес хоронит всю конструкцию автономной Европы, не говоря о российско-европейском стратегическом партнерстве.
Наоборот, сейчас на первых ролях «великие державы» Прибалтики, Польша, Британия — страны, которые ищут, чтобы было, наоборот, погорячее, поострее и полыхало поярче. Чем ярче, тем больше внимания США, чем больше США, тем выше ставки. Аутсайдеры — Польша и Британия — уже задают параметры отношений с Россией для всего Евросоюза.
Новости партнеров
— Мне очень нравится фраза «США каннибализируют европейскую экономику». Почему Европа не чувствует голод своего патрона и не сопротивляется? Ведь уже все очевидно.
— Складывание мироощущения, мировоззрения в элитах и в обществе — это очень инерционный и длинный процесс. Большинство стран Евросоюза после Второй мировой войны оказались в тепличных условиях, когда нет необходимости защищать собственную безопасность. Американцы им предложили удобную систему, и они в нее уютно встроились. Но попутно отказались от той части менталитета, которая отвечает за реагирование в ситуации катастрофических кризисов.
В целом нельзя даже их в этом обвинить. Человек склонен к тому, чтобы жить в мире и в покое. И американцы же не оформили свое лидерство в этой системе как гегемонию, а предложили Европе совместное дело — доминирование Запада. Сначала они вместе выкачивали из остального мира таланты, ресурсы, материалы, инвестиции, технологии. В ответ предлагали валюту. Постепенно свободные активы были исчерпаны или стали труднодоступны. Это неизбежно толкает на поиск ресурсов внутри блока. Они вынуждены делить то, что было накоплено и сложено. Отсюда эти всплески вроде условного брекзита и популярности несистемных партий, кандидатов, стагнация в доходах и прочие известные эффекты.
— Американцы оказались более голодными.
— Когнитивно, мне кажется, европейские элиты к этому новому старому миру просто оказались не готовы. Мы часто описываем это явление термином «каникулы стратегического мышления».
Стратегическое мышление, конечно, может родиться только в результате успешного реагирования на кризис жизненного характера, когда ты за независимость, свободу, иногда из экономического кризиса вытаскиваешь свою страну, из гражданской войны и заново собираешь ее. Этот опыт внедряется в следующее поколение через образование. Создаются необходимые университеты. Однажды полученный национальный опыт конвертируется в учебники, в мемуары, в профессоров, в традицию.
Традиция должна присутствовать одновременно и в гражданской службе, и в дипломатической службе, и в военной службе, и в специальной службе — по четырем векторам. Среди этих четырех сообществ должен быть консенсус о национальных интересах, о том, как эти интересы достигать, какими путями и способами, какими ресурсами, какой ценой, чем мы готовы жертвовать ради них.
Еще лет пятьсот назад французы сказали бы, что их главная жизненная цель — не допустить очередной высадки английского десанта. Соответственно, нужно на Ла-Манше любой ценой иметь крупные крепости или собственный флот. Двести лет назад французы бы говорили, что необходимо победить коалицию консервативных держав, которые пытаются придушить революцию. Сто лет назад тоже было понятно: враг — немцы, строим укрепления на западе.
Сейчас однозначного врага, против которого им надо мобилизовывать все силы, вокруг которого нужно фокусировать все свое внимание, все ресурсы страны и лучших людей в этих четырех сферах службы, — его нет. И у них ощущение, что так всегда теперь и будет, и история завершила свой ход: можно теперь заниматься экологией, идентичностью и проблемами мягкой безопасности.
— А Россия не становится таким врагом?
— Я думаю, что они не чувствуют опасности всей ситуации. Они шагают в ногу с американцами, и я думаю, что будут готовы платить. Но между нами, Европой и Россией, пока не произошло ничего сопоставимого ни со Второй мировой войной, ни даже с Карибским кризисом. Это сильно притупляет остроту оценки ситуации.
Это, видимо, следствие нашей информационной цивилизации, когда между реальным жизненным врагом и фильмом, в котором герой борется с какой-то чужеродной силой, в общем-то, не очень большая разница, потому что информацию о том и другом ты получаешь из телевизора. Это такая виртуальная вещь.
— Почему это опасность? Может, наоборот, порадоваться тому, что мы не стали экзистенциальными врагами? То есть, наверное, вернуть близость и теплоту не получится, но хорошо, что нет ненависти. Вроде как в новостях по телевизору где-то кто-то пострелял, закрепили мирным договором, и дальше торгуем.
— Это опасно тем, что узловые вопросы не снимаются и напряжение продолжает накапливаться. Ситуация после Второй мировой войны при всей катастрофичности была полезна тем, что все ужаснулись и дали обет никогда снова не размышлять в сторону большой войны. Поколение людей, имевших опыт войны, в течение тридцати-сорока лет определяло главные контуры европейской политики.
А сейчас пришло другое поколение. И они могут заменить этот опыт идеологическим угаром. Доведут себя до состояния немецких офицеров перед Первой мировой войной, которые точили шашки о гранитные плиты французского посольства. Они ждали войны, искали войну, хотели войну, видели в ней выход, считали, что это правильно, праведно, что наши ценности выше их ценностей, что это не просто вопрос интереса, это вопрос моральной миссии немецкого мира, немецкого порядка.
Вот тот момент реализма, который был после Второй мировой войны, его совсем не было накануне Первой. Если мы не найдем способ дозированно этот реализм добавлять, то срыв в катастрофическое развитие событий вполне вероятен.
— Отказ от ведения переговоров, даже фиктивных, видится ошибкой: ведь теперь даже сам факт их возобновления со стороны Киева или Запада будет расценен всеми как слабость. Должно произойти какие-то важное событие, которое подтолкнет стороны к разговору? Или это чистая проекция хода боевых действий? Как это было в истории?
— Если бы мы видели на Западе больше реалистически мыслящих людей, то, конечно, приводили бы в пример корейскую войну 1950-х годов как зеркальную ситуацию для Украины. Тогда было много реализма, хотя было много и решимости испытать метод ведения войны в новых условиях.
Но уже тогда было ощущение, что ядерная война — это, скорее, эксцесс и ни в коем случае нельзя к нему прибегать. Было ощущение, что мир вступил в новый этап жизни, отличающийся взаимной осмотрительностью, вынужденным учетом интересов. Просто для того, чтобы всем выжить.
Отказ сейчас от ведения переговоров со стороны Запада и то, что они вынуждены к нему, вероятно, вернуться, подчеркивает кризис лидерства. Западные оценки наших действий очень сильно подвержены конъюнктуре, меняются слишком стремительно и часто. В беседах с некоторыми моими европейскими коллегами, причем высокого уровня, я с недоумением фиксировал, что они избыточное значение придают телевизионной картинке. Их захватывает новостной цикл, и они просто ни о чем не могут говорить. Хотя речь идет о руководителях исследовательских центров.
У них нередко очень слабая подготовка в сфере истории международных отношений и современных международных отношений в том, что касается силового компонента, неспособность подумать об этом. И крайне краткосрочное мышление, максимум на один-два месяца вперед и назад.
— То есть не хватает реализма и оценки рисков?
— Да. Ведь правильный вывод сделали американцы в декабре: мы за Украину воевать не будем. Эвакуируем правительство, будем поддерживать его издалека, будем там поддерживать партизанское подполье, но это не наша война. Вывод правильный. Но потом вдруг оппортунистическая им показалась возможность: ага, смотри-ка, Украина все еще держится, сейчас будем поставлять оружие.
И какую они элегантную формулу придумали: пусть сама Украина решит, когда она будет готова к переговорам. Это очень близко подходит к никсоновской формуле завершения вьетнамской войны, так называемая Гуамская доктрина Никсона — «вьетнамизация войны». То есть мы выводим американские войска, передаем, оставляем вооружение, которое там есть. И теперь это ваше дело, ребята. Мы вас поддерживаем, мы с вами, но успехов вам, хорошего настроения и до новых встреч. Южный Вьетнам некое время сопротивлялся, но американцы все равно не смогли избежать унизительных кадров эвакуации посольства из Сайгона.
В общем, если бы они осознавали реалистичную перспективу, то первыми ратовали бы сейчас за переговоры. Потому что американцы, используя Украину как инструмент ослабления России, за это расплачиваются украинскими территориями и украинскими гражданами, которые принимают российское гражданство. Россия принимает этих граждан, Украина их теряет.
— Это осознают украинцы?
— Скорее всего, осознают, я надеюсь, они не настолько глупы. Видимо, ставка Зеленского — на то, что в конце концов он останется руководителем того, что останется от Украины. Условного Израиля в Европе, вооруженного до зубов антироссийского анклава.
Событие, которое может подстегнуть эти переговоры, — допустим, обрушение фронта украинского или какая-нибудь техногенная катастрофа на энергетических или атомных, не дай бог, объектах. Или крупный саботаж на энергетических трубопроводах, который резко поставит под вопрос энергоснабжение Европы. Вот это создаст условия, которые европейцев, может быть, более энергично толкнут в сторону переговоров.
— Насколько, на ваш взгляд, в вопросе мирных переговоров Зеленский может принимать самостоятельные решения? Ведь теперь он сильно зависит от градуса внутренней пропаганды, которая просто не поймет желания договариваться с Москвой — все ожидают побед.
— Зеленский работает в очень плотной среде украинских элит. И хотя он их вытесняет последовательно из политики, стремясь обеспечить монополию, но тем самым он нагнетает внутренний градус сопротивления. И в какой-то момент вдруг элита осознает: смотри-ка, он, во-первых, ошибся, во-вторых, держится слабо, в-третьих, американцы начинают смотреть по сторонам, на кого бы еще сделать ставку. Тогда они, конечно, его сожрут.
Этот казачий характер украинской политики, когда атаман остается на своем месте только благодаря воле казачьего схода, чувствуется очень сильно. Он хорошо описан у Гоголя в «Тарасе Бульбе» — в сцене о том, как именно Тарас стал атаманом. Перечитайте. Этот характер украинской политики до сих пор чувствуется очень сильно.
Зеленский, конечно, полностью инвестирован в проект «воюющая Украина», он президент войны. А президент мира и мирной Украины — это совершенно другой проект, который сейчас не просматривается. И, судя по траектории, Зеленский готов руководить Украиной в любых ее границах, лишь бы объявить о «победе».
В этом смысле я не могу себе представить сколько-нибудь реалистичный разворот от всего того послужного списка, который он себе уже создал.
— Есть точка зрения, что Запад регулирует переговорный вопрос с помощью поставок оружия.
— Они дозируют сейчас свою помощь, не поставляя всего, чего украинцы хотят и требуют, осознают, что нужно своевременно избежать некоторых решений, чтобы этот русский каток не переехал ноги.
Украина была очень хорошо вооруженной страной накануне этого кризиса. Это по численности третья армия в Европе после российской и турецкой, вооруженная пусть советскими образцами, некоторыми модернизированными, но очень плотно и существенно лучше, чем желающие вступить в НАТО страны, Финляндия и Швеция.
Западное оружие пока критической роли на поле боя не играет. Не поставляется оно в необходимых объемах с необходимой плотностью, нет инструкторов, которые позволяли бы быстро обучить украинский персонал. И в целом мы не видим никакого военного перелома от этих поставок. Хотя важно не недооценивать факт этих поставок — с их помощью убивают русских солдат. И мы помним об этом.
Кроме того, западные разведданные позволяют поражать российских высокопоставленных военных, это чувствительные для России удары. Военные советники Запада помогают координировать украинские удары по российским частям, инфраструктуре — это очень чувствительная помощь. На практике руками Украины сейчас Запад и США воюет с Россией, и цель этой войны — ослабление нашей страны. У западников, у американцев, я полагаю, сейчас нет уже иллюзий о том, как это кончится. Им важно, чтобы наша сторона добилась своих целей как можно более дорого для себя и была как можно более сильно ослаблена.
— Возможно ли еще вернуться к переговорам двустороннего формата или это уже вопрос глобальных переговоров? Готов ли Запад к новой Ялте?
— Пока преждевременно ставить вопрос о Ялте, поскольку условия качественно иные. Ялта стала продуктом мировой катастрофической войны, в которой погибло больше 70 миллионов человек на планете Земля. Она проехалась по всем. Элиты во всех странах мира одновременно осознали пагубность войны, необходимость передышки во имя того, чтобы восстановить силы и починить разрушенное.
Украинский кризис, при всем уважении к его масштабам, все же является региональным, а по протяженности фронта некоторые даже называют его локальным. И он не несет столь же катастрофических последствий, хотя они чувствительны и ощутимы и в глобальном масштабе.
Скорее, страны мира сейчас осознают, что возникает некий налог на их потребление в связи с Украиной, но это совершенно не сопоставимо с тем, что было после Второй мировой. Я полагаю, что мы находимся в начале периода обостренного соперничества между Россией и Западом. Мы можем сорваться к ситуации наподобие Карибского кризиса, но вовсе не обязательно это произойдет.
— Откат назад невозможен?
— Нужно исходить из того, что сценарий конфронтации практически безальтернативный и продлится не менее десятилетия. Я бы не ждал того, что есть какие-то шансы вернуться к состоянию ante bellum.
Такая предсказуемость нужна не только нам, но и американцам. Они рассчитывают, что в условиях обострения отношений с Россией и Китаем они будут выкачивать ресурсы откуда-то из других регионов, прежде всего из своих союзников в Европе. Поэтому им необходимо антагонизировать Россию, чтобы русские для европейцев были более страшны, чем американцы. Пусть уж мы вынуждены переплачивать за газ, должен размышлять немецкий бюргер, зато мы надежно защищены от нового похода русских на Берлин.
Слава богу, что мир не находится в руинах, как это было после Второй мировой войны. Но именно поэтому разговор о новом порядке, о новом концерте, где взрослые люди пришли бы и исключили крайние формы соперничества друг с другом, я полагаю, не произойдет.
— Что в итоге можно сказать о концептуальной составляющей гипотетических новых переговоров?
— Вопрос о переговорах, по моей оценке, является преждевременным. Пока не явлен перелом в военных действиях или не найдена точка баланса в военном кризисе, который подтолкнул бы стороны к их ведению.
С российской стороны много решимости довести дело до конца. Мы пока не видим сомнений с украинской стороны, несмотря на большое число потерь и нарастающее напряжение в обществе. Пока у них не отстреляны советские патроны, пока ошибки командования не дают каскада поражений. В общем-то, каждая сторона считает, что время на ее стороне. И тут надо, скорее, трезво оценить, кто больший реалист и лучше оценивает собственные ресурсы.
— А вы как думаете?
— Я убежден, что в этой ситуации Россия больший реалист. Россия воюет на собственные средства собственным оружием, которое она производит, ограниченным контингентом, имея ресурсы его постоянно возобновлять. Конечно, с большим напряжением, но используя далеко не все возможности, которые у нее есть, сохраняя значительные возможности для того, чтобы вести параллельно еще где-то военную операцию сопоставимого масштаба.
И владея инициативой, тщательно выбирая цели, до сих пор не обезглавливая политическое руководство в Киеве, Россия показывает уверенность в своих силах и планах. Москва рассчитывает, что этот каток со временем дойдет до точки, в которой украинское руководство будет вынуждено подписать то, что ему будет предложено.
— Будет ли предложение повторять базовые установки, вот что интересно.
— Реализм давно отказывает украинцам. Как написал Дмитрий Медведев, через пару лет никто не гарантирует, что Украина будет существовать в нынешнем виде.
Я полагаю, что та переговорная линия, с которой Россия выступила в марте, была большим авансом Киеву. Максимально возможные компромиссные российские условия: признание республик Донбасса, признание Крыма, денацификация — устранение националистов из органов власти, запрет пропаганды, демилитаризация, то есть регулирование своих вооруженных сил, чтобы они не представляли для нас угрозы. Я убежден, что с таким предложением Россия больше не вернется за стол переговоров и следующая версия предложения Москвы будет другой. Она складывается, разумеется, в результате хода боевых действий на территории Украины и ситуации в международных отношениях. Открытый вопрос, где в перечне приоритетов Запада через год окажется Украина.
— Остальной мир сейчас, скорее, ждет, чем это закончится? Вот та часть, которую мы теперь называем «дружественной».
— Глобальная трансформация происходит быстро только по итогам мировой войны, катастрофических разрушений, ракетных ударов, каких-то наступлений громадных армий. Сейчас мы находимся в начале точки перелома мировой хозяйственной структуры, которая складывалась по итогам Второй мировой войны и была отцентрирована вокруг Соединенных Штатов. Это процесс не быстрый, он шел и до кризиса, теперь же получил существенный импульс.
Страны не-Запада сейчас проводят инвентаризацию своих связей не только с Россией, но и с Западом, пытаются увидеть для себя в этой ситуации возможности. Вдруг к турецким претензиям в адрес Финляндии и Швеции стали прислушиваться, никого раньше это не интересовало. Турция официально переименовывает себя в Turkiye и запрещает называть «индейкой» на английском языке. Борис Джонсон приезжает на Ближний Восток, на него нацепляют халат торговца вместо по протокольной чести халата принца. Арабы отказываются от требований Соединенных Штатов исключить Россию из сделки ОПЕК. Индийский премьер Нарендра Моди в Токио на сессии QUAD принципиально начинает говорить на хинди, а не на английском. И японцы долго не могут найти переводчика. Эти эпизоды — политический вызов Западу.
Эта растущая требовательность в отношении Запада — следствие того, что каждый прощупывает, где здесь можно свой интерес глубже обозначить. Неоколониальные практики больше не проходят. Многополярный мир требует к себе уважения.
