В гибели Советского Союза виноваты не только его руководители, уничтожившие собственную страну, свою долю ответственности несёт и народное большинство, которое оказывало этим людям поддержку. Без такой поддержки большинства населения эти политики не смогли бы развалить СССР, считает политолог, прездент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
— Тридцать лет прошло с момента распада СССР, восьмого декабря 1991 года были подписаны Беловежские соглашения. Расскажите, чем вы тогда занимались, учились, возможно, или уже работали, как складывалась тогда ваша жизнь?
— Вы знаете, прошло много лет и я уже не помню, что я делал в декабре 1991 года. Очевидно, поскольку университет я закончил в 1992-м, то я в это время еще учился. По-моему, уже прошла последняя сессия, потом полгода мы просто готовились к диплому. Сейчас уже точно не скажу, чем мы в это время занимались. Была еще педагогическая практика…
— В каком университете вы учились?
— В Киевском. Это было очень давно, поэтому…
— Но, будучи студентом, вы интересовались политическими событиями, интересовались тем, что происходит в стране?
— Понимаете, в стране тогда происходило много чего. И сам факт подписания Беловежских соглашений поначалу ничего не изменил. Потому что к тому времени всяких деклараций о независимости напринимали столько, что… уже автономные области принимали декларации о независимости. Соответственно — ну, подписали Беловежские соглашения или не подписали… Переименовали СССР в СНГ? Так уже готовились Новоогаревские соглашения, по которым он должен был быть переименован в ССГ — Союз Суверенных Государств. Дело в том, что даже флаг над Кремлём спустили где-то…
— Двадцать пятого декабря, когда Горбачев ушёл в отставку.
Новости партнеров
— Да. Восьмого декабря ещё ничего не произошло, ещё ситуация могла развернуться и так, и эдак. Понятно, что было тревожно — так тревожно было задолго до этого. Когда ГКЧП рухнул, уже стало ясно, что Советский Союз переживает глубочайший кризис, и непонятно было, выберется ли он из него целым.
— Но это сейчас вам ясно или уже тогда вы это понимали?
— Тогда было понятно. Потому что, простите, всё советское руководство, при прячущемся на даче Горбачеве, а остальные — премьер, министр внутренних дел, министр обороны, руководитель КГБ, председатель парламента — по сути, всё высшее руководство говорит о том, что оно считает необходимым ввести в стране чрезвычайное положение в связи с тем, что государство находится под угрозой распада. И через три дня всё это высшее руководство сидит в тюрьме. По-моему, сложить два и два было просто. Соответственно, победили люди, которые таки были за распад государства. Но, опять-таки, 21-го, 22-го 24-го августа ничего ровным счётом страшного не произошло. И было понятно: если Ельцин победил горбачевскую команду, то Горбачев будет при нём уже номинальной фигурой. То есть главным руководителем будет Ельцин.
Предположить, что он попытается сбросить все национальные окраины, чтобы полностью гарантировать себя от возможности реванша, то есть от подавления союзным центром, который серьёзно ослабел после августа 91-го года, но в принципе мог восстановиться, теоретически — предположить это тогда было достаточно сложно. Потому что в тот момент Борис Николаевич [Ельцин] фактически был хозяином всего Советского Союза. Потому что он был хозяином президента СССР. Горбачев полностью от него зависел.
Когда Беловежские соглашения были подписаны, ну… подписали и подписали. Повторяю, сразу — ничего не произошло, это был процесс. Более того, в 1992-м году, в сентябре месяце, я поступал на работу в МИД Украины и, соответственно, проходил собеседование. Так вот, я могу сказать, что по результатам этого собеседования я пришёл к выводу, что украинская дипломатия и, соответственно, всё высшее руководство страны ещё не знает: мы сейчас вернёмся в Советский Союз, то есть мы сейчас объединимся опять, или мы будем расходиться дальше? Ещё решение окончательное не принято, они находятся в таком состоянии, когда они хотят оторваться как можно дальше, но они ещё боятся самим себе в этом признаться. Хотя уже почти год прошёл с момента подписания Беловежских соглашений. И уже государства существовали как суверенные, они уже были признаны половиной мира, а другая половина ещё просто не знала, что они появились. Так бы тоже уже признала. Но где-то в дебрях Африки ещё были не в курсе.
Соответственно, это не начало войны, это не 22 июня 1941 года — по радио объявили, что враг перешёл границу, и всё, наши города бомбят. Это процесс, который не наступил одномоментно, и проблемы, и тревожность, они были уже задолго до этого. Задолго. И вот сам момент подписания [Беловежских соглашений] — это ровным счётом… ну, очередной шаг. Очередной шаг в рамках борьбы политических группировок в Советском Союзе.
Он не уничтожил одномоментно Советский Союз. СССР продолжал существовать ещё почти месяц. И мог уцелеть. Но не уцелел. Он не был решающим шагом в уничтожении СССР, потому что уничтожение складывалось из многих мелких шагов. Да, это было дополнительным негативным моментом. Понятно, что я лично это воспринимал негативно тогда, это подписание Беловежских соглашений. Но это не было моментом катастрофы тогда. Момент катастрофы был тогда, когда флаг спустился. Вот тогда — всё, государство прекратило существование. Президент ушёл в отставку, страну отменили.
— Вы сказали, что в 92-м году, когда вы поступали на работу, ещё не было понимания в итоге — будет Советский Союз, не будет. А когда…
Новости партнеров
— Нет, Советского Союза уже не было, я просто говорю, что со мной проводили собеседования. И в ходе собеседования обсуждалась тема: СНГ — это являлось чем, механизмом интеграции или механизмом цивилизованного развода? Я тогда сказал, что, с моей точки зрения, это будет зависеть от того, что заложено участниками, какая идея. То есть это сосуд, какую жидкость мы в неё нальём, зависит от нас. И, насколько я понимаю, ещё невозможно сказать, чем будет наполнен этот сосуд. И, поскольку люди, которые проводили со мной собеседование, заулыбались и явно были такого же мнения, я пришёл к выводу, что они сами тоже ещё не знают, какую жидкость они нальют в этот сосуд.
А поскольку это были… Собеседование со мной проводил Тарасюк, на тот момент — замминистра иностранных дел Украины. Если он ещё не знал — то есть у него могли быть какие-то свои взгляды на этот предмет, он мог чего-то желать, но окончательное решение ещё находилось в моменте принятия и реализации. Ещё не было абсолютной уверенности в том, события будут развиваться в том направлении или в этом направлении. И я не случайно ушёл в 1998 году с дипломатической службы, а собираться уходить начал в конце 1996-го… Потому что внутри украинской политической элиты ещё шла борьба за принятие решения, каким образом дальше развиваться стране, по пути интеграции с Россией или по пути отторжения от России. Когда решение было принято окончательно, когда Кучма заявил, что наша национальная идея — любой ценой евроинтеграция, вот тогда мне там просто нечего было больше делать.
А до этого был момент, когда люди ещё сами не знали, что им удастся, что не удастся, что получится, что не получится. Потом несколько лет шла внутренняя борьба за то, чтобы пойти по той или другой дороге. Когда эта борьба была проиграна, тогда надо было уже принимать решение о собственной судьбе.
Это не был одномоментный процесс — вот восьмого декабря [подписали Беловежские соглашения] — и всё. Это не астероид упал на землю. Такие процессы распада государств… Можете посмотреть по Украине. Фактически в 2014 году ей подписали приговор, государства больше не существует. Государственная власть распалась, общество распалось, гражданская война внутри страны идёт. Нету такого государства — Украина. Но формально оно существует до сих пор. И процесс его распада идёт до сих пор.
Мне вот, например, вчера жена прочла, что три суперкомпьютера прогнозируют в Москве морозы минус 50. Я говорю: а что же тогда будет в Киеве? Потому что расстояние небольшое, если даже атмосферный фронт пройдёт где-то между, то всё равно температура там опустится до минус 30, а то и до минус 40 — если в Москве будет минус 50. И при уровне изношенности коммунальных сетей и при том, какие запасы сейчас там топлива и всего остального, — понятно, что они позволяют пройти относительно тёплую зиму. А это же просто катастрофа, тогда на Украине просто всё замёрзнет. Просто цивилизация рухнет, если такие морозы будут. Мы-то как-то переживём, а что там будет?
Так вот, повторю, даже до сего момента процесс распада государства, если нет какого-то серьёзного элемента катастрофы, природной или какой угодно — он продолжается, в нем не поставили точку. И он может продолжаться очень долго. Сомали уже распадается, распадается… Десятилетия прошли, а флаг, герб существуют, и в ООН оно присутствует. Вроде бы как Сомали нет, но вроде бы как Сомали есть.
Посмотрите на тот же Афганистан: полстолетия гражданская война, одна банда меняет другую у власти…
— Но в Советском Союзе всё получилось достаточно быстро…
— Относительно быстро. Но это тоже заняло почти десятилетие. Потому что с момента смерти Брежнева Советский Союз покатился под откос. Собственно, проблемы были раньше, но раньше этого не было видно. Вывеска оставалась. А потом начались эти беспрерывные похороны генсеков… Понятно, что это уже создаёт нестабильность, потому что не стабилен правящий класс.
Более того, Андропов, пришедший на смену Брежневу, сразу же попытался запустить какие-то реформы, исходя из того, что Советский Союз находится в кризисном состоянии. Потом началась борьба группировок внутри ЦК — проводить реформы или не проводить, если проводить, то какими они должны быть. То есть с 1982 года Советский Союз вошёл в состояние такого когнитивного диссонанса, когда его постоянно, по нарастающей, трясло.
Широким массам это стало заметно где-то в году 89-м, когда собрался первый съезд, он же и последний, народных депутатов, где выбирали Президента СССР, первого и последнего, и когда стало видно, что относительно маленькая, но горластая оппозиция уже на этом съезде — она начинает переигрывать власть, она начинает получать поддержку масс. То есть тот же самый Борис Николаевич [Ельцин], который ничего из себя не представлял, по большому счёту, как политик, и более-менее профессиональному наблюдателю это было видно тогда — но он получил широкую поддержку масс именно потому, что люди хотели перемен. Знаете, как Владимир Ильич [Ленин] писал: когда низы не хотят жить по-старому, а верхи не могут управлять по-старому.
Действительно, те механизмы, которые использовались для управления Советским Союзом, они все себя изжили и в этих условиях не могли быть действенными, а широкие народные массы считали, что любые перемены, какими бы они ни были, будут к лучшему, потому что хуже жить, чем они живут, невозможно. Хотя они в этом были не правы. Но… они так считали. И поэтому любой, выступавший за перемены, любой реформатор, даже если он реформатором-то, по сути дела, и не был, а просто говорил: «нужны реформы!» — он сразу же получал народную поддержку.
Поэтому с 1989 года это стало заметно уже широким народным массам, что в стране не всё в порядке, что её начинает разносить. Но всё равно ещё прошло два года. И, повторяю, Советский Союз уже распался, а понимание на постсоветском пространстве, что это окончательно, еще не было. Ещё год времени после этого стоял вопрос, действительно это всё уже? Или сейчас что-то переиграется — и опять объединимся? Потому что ещё всюду ходили советские рубли, они не сразу исчезли, ещё не было таможен на границах, ещё у всех были советские паспорта… Это длительный процесс, это не произошло сразу.
— Знаете, Алексей Кудрин заявил, что распад СССР был предопределён. Вы тоже так считаете, что нельзя было изменить того, что произошло?
— Понимаете, когда мы смотрим отсюда, то — безусловно, он (распад СССР — Ред.) был предопределён, потому что не было людей, которые могли бы предложить какую-то серьёзную альтернативную программу. А те, которые были, они не имели в обществе серьёзной поддержки. Большая часть общественности выступала за реформы, плохо представляя, что эти реформы из себя представляют. А реформы в том виде, в каком они проводились, предполагали распад Советского Союза.
Но это мы видим сейчас, задним числом. На самом деле в истории, в политике предопределённости нет. То есть всегда можно принять решение, которое сохранит страну, и можно принять решение, которое разрушит страну. Поэтому теоретически могли появиться лидеры, могли появиться люди, которые предложили бы какую-то альтернативную программу, и Советский Союз бы устоял. Другое дело, что они не появились.
И, опять-таки, это безусловно, когда мы анализируем, так сказать, процесс жизни Советского Союза, то речь идёт о том, что это (распад. — Ред.) было предопределено запуском негативного отбора элиты, который был запущен ещё в 20-е годы, когда результатом внутрипартийной борьбы стало то, что к власти стали прорываться люди с наиболее соглашательскими характерами. То есть сегодня вы за Ленина, завтра за Троцкого, послезавтра за Сталина, и только таким образом вы можете удержаться во власти и в жизни, иначе вас вычистят оттуда.
И этот процесс шёл по нарастающей — то есть надо было соглашаться с решениями, всегда принимаемым сверху. А когда эти люди прорывались на самый верх, то выяснялось, что они не могут позволить себе принять ответственное решение, потому что их всю жизнь учили только соглашаться. И они принимали в результате решения половинчатые, никогда не доводили ни одно дело до конца. Даже, например, тот же Леонид Ильич [Брежнев] — он частично начал реабилитацию Сталина после Хрущева, но до конца её не довёл. И вроде бы как Иосиф Виссарионович уже не был монстром, но не был и няшечкой. А что-то такое непонятное, посередине как-то было.
— Может быть, дело в том, что персона не может быть только черная или белая?
— Дело в том, что культ личности Сталина осуждался, с одной стороны. Вот партия его осудила, и партия продолжала осуждать культ личности Сталина. И партия продолжала говорить: да, репрессии — это плохо и так далее. Но, с другой стороны, советская пропаганда показывала Иосифа Виссарионовича в фильмах как ответственного деятеля, который принимал правильные решения, который эффективно руководил страной во время войны и т. д. Это вызывало определённый диссонанс. То есть с одной стороны, вроде бы как плохо, а с другой стороны, вроде бы как хорошо.
— Сейчас такая же позиция относительно распада Советского Союза, разве нет?
— Подождите. Вот когда Дэн Сяопин оценивал Мао Цзэдуна, он сказал, что Мао был на тридцать процентов плох и на семьдесят хорош. Это была официальная позиция, которая была заявлена партией. Как вы говорите, не бывает абсолютно идеальных личностей — да, что-то в нём было плохое, что-то — хорошее. А официальная позиция Советского Союза, заявленная партией, которая руководила страной, заключалась в том, что Иосиф Виссарионович был плохой. Потому что был культ личности, были необоснованные репрессии и т. д. Но, с другой стороны, советская пропаганда показывала его вроде бы и не так.
Поскольку пропаганда находилась в руках партии тоже, то получалось, что она сама себе противоречит. С одной стороны, он (Сталин. — Ред.) плохой, назад в Мавзолей его не внесли и никаких решений не отменили, по нему принятых в хрущевское время, но, с другой стороны, он вроде бы как уже хороший. Не показывали в советских фильмах брежневского периода репрессии, об этом вообще в советской пропаганде не говорилось. Это не было каким-то секретом, потому что решения съездов все были в свободном доступе. Но человек, который жил в телевизоре — как вы понимаете, далеко не каждый обыватель ходит в библиотеку интересоваться решениями съездов — человек, который жил в телевизоре, он имел совершенно другую картину. Поэтому я и говорю, что везде были половинчатые решения — не так, но и не так.
— А сейчас как? Пример — распад Советского Союза…
— Подождите, Советский Союз — это не сейчас…
— Позиция правящей элиты по распаду Советского Союза.
— Позиция правящей элиты была сформулирована Путиным: это крупнейшая геополитическая катастрофа.
— Почему тогда никого не осудили из тех, кто принимал в этом участие?
— А как их должны были осудить?
— Ваша позиция: должен был Следственный комитет возбудить дело против Горбачева?
— А на каком основании? Произнесите полное название Следственного комитета. Он — Следственный комитет Российской Федерации. А Горбачев был президентом Советского Союза. На каком основании Российская Федерация должна…
— Как правопреемница Советского Союза.
— Подождите-подождите-подождите. Если преследовать Горбачева за то, что он развалил Советский Союз, тогда надо отменить Российскую Федерацию и восстанавливать Советский Союз. Правопреемник — это не значит, что мы преследуем того, кто что-то там уничтожил. Вот, например, Советский Союз фактически был правопреемником Российской империи. Он возник на той же территории, и даже договоры Российской империи — какие-то отменили, какие-то признали, и так далее. Но большевики же себя не осуждали за то, что они развалили Российскую империю. Они осуждали белых, которые Российскую империю защищали от них. Но себя они не осуждали. Они уничтожили империю и создали на её территории другое государство. Вот Россия — это другое государство на месте Советского Союза. На каком основании Россия должна судить тех, кто уничтожил Советский Союз? У неё нет для этого никаких юридических оснований. Она — не Советский Союз. Вот если Советский Союз восстановить, тогда да, тогда можно предъявлять претензии Горбачеву и всем остальным.
— Если убрать юридическую сторону вопроса, то люди, которые подписывали…
— Я, безусловно, к их деятельности отношусь негативно. Горбачев просто не выполнил свою функцию президента СССР. Он обязан был, как президент СССР, независимо от того, как мы относимся к этому государству сейчас, и как мы к нему относились, — он, как президент СССР, обязан был защищать это государство до последнего. А он просто капитулировал. Более того, пусть неосознанно, но он фактически много сделал для того, чтобы Советский Союз развалился. Опять-таки, он боялся принять решение. Потому что при Горбачеве советские войска входили в Баку или наводили порядок в Тбилиси, а Горбачев говорил: «Я ничего не знаю… Как вошли? Надо же! Не знаю, я не отдавал приказа». Будучи Верховным Главнокомандующим, будучи лидером государства, в котором без воли первого лица вообще ничего не происходило. Когда он так говорил, то демонстрировал всей стране, что он или марионетка, или лжец.
Потому что, если он говорит правду, и он ничего не знает, как передвигаются войска по территории СССР, в таком случае он ничем не руководит, и его можно просто списывать с корабля истории. А если он говорит неправду, тогда он просто лжец, и он не достоин своего поста. И это, опять-таки, было в 1989-1990-х годах, это уже было очевидно тогда.
Но, независимо от того, как мы относимся к этой фигуре, как мы относимся к Советскому Союзу, как мы относимся к их (тогдашних руководителей. — Ред.) действиям… Действия были, безусловно, мерзкими — потому что люди, которые возглавляли государство, начали его уничтожать. Но это делали не только они. Я в 88-м или 89-м году присутствовал на комсомольском собрании Киевского университета, где выбирали нового секретаря комитета комсомола. И победил там товарищ, против которого я голосовал — Коля Томенко, кстати, будущий известный украинский политик. За него проголосовали люди, которые поддержали его программу. В чём заключалась программа Коли Томенко? Он сказал: я возглавлю комсомол для того, чтобы его уничтожить, я возглавлю комсомольскую организацию Киевского университета для того, чтобы её уничтожить. Это он откровенно произнёс с трибуны. И за него проголосовало большинство.
Вот точно так же и люди, уничтожавшие Советский Союз, опирались на поддержку на тот момент большинства населения. Сейчас многие говорят: нет, мы не за это были, мы были против, мы были за всё хорошее и против всего плохого… На Майдане тоже стояли против всего плохого и за всё хорошее. Но в результате они поддерживали людей, которые вели страну к катастрофе. По глупости вели [к развалу], сознательно вели — это уже дело десятое. Но, повторяю, эти люди опирались на народную поддержку, иначе бы они Советский Союз не развалили. Их народ бы снёс. А народ… наоборот, снёс тех, кто пытался Советский Союз сохранить.
— Скажите, чем, на ваш взгляд, отличается Коммунистическая партия Советского Союза от современной Коммунистической партии?
— Коммунистическая партия Советского Союза была при власти. Она была руководящей и направляющей силой советского общества, единственной партией в СССР — и фактически именно партийные органы управляли страной. А современная Коммунистическая партия, причём не только в России, но и во всех постсоветских странах, где она сохранилась, она… не хочет приходить к власти. Она хочет быть оппозицией Его Величества. Ей комфортно в оппозиции.
И, в общем-то, если уже КПСС была во многом ревизионистской, с точки зрения классического марксизма, то уж современные коммунисты, если бы с ними имели дело Ленин или Сталин, то в лучшем случае они бы уехали пожизненно лес валить. А в худшем — до леса их не довели бы, ликвидировали бы сразу. Потому что с точки зрения советского строя, классической Советской власти, они враги народа, а не коммунисты. Они фактически буржуазная партия в буржуазном парламенте, которая поддерживает буржуазную власть. Поэтому у них очень мало общего с КПСС, кроме названия и кроме того, что некоторые из них, особенно те, кто постарше, в КПСС в своё время состояли. И сумели сохранить для себя часть партийного имущества. Значительную часть государства конфисковали, но часть осталась, и на этой базе, собственно, и были созданы последующие Коммунистические партии [бывших] союзных республик. И, по сути дела, они наследовали КПСС не столько в идейном, сколько в имущественном плане.
— Последний вопрос. Как бы вы описали советского человека? Чем он отличается от современного гражданина России и от современного гражданина Украины?
— Я бы сказал, что современный гражданин России более [чем советский человек] информирован и, соответственно, более ответственен при принятии политических решений. А современный гражданин Украины отличается от советского человека только тем, что он — антисоветский человек. То есть у него поменяли плюс на минус. Если Советский Союз боролся с украинским буржуазным национализмом, плохо боролся… то современная Украина борется с коммунизмом, она всё время проводит декоммунизацию.
То есть поменяли плюс на минус, всё остальное осталось тем же самым. Даже не тем же самым… Это ухудшенный вариант, гротескный Советский Союз. То, что сейчас происходит на Украине — это Советский Союз глазами плохо образованного обывателя. Вот они себе представляли, что Советский Союз — он вот такой. И вот они этот маленький «Советский Союз» на своей территории и создали. Только, повторю, они вместо коммунистического — создали антикоммунистический. А так, если посмотреть выступления украинских политических деятелей конца 80-х — начала 90-х годов, то, что они рассказывали об СССР — вот как в их представлении работал КГБ, как в их представлении работал партийный аппарат, как в их представлении работало государство — вот они всё это в результате вырастили на Украине. Только, повторяю, это было их восприятие, они на самом деле не понимали, как это происходит.
Поэтому это… злая карикатура на Советский Союз. Это то, что построено на Украине. И поэтому украинский человек современный — не все, безусловно, но если мы берём среднюю массу лояльного по отношению к государству населения — то это злая карикатура на советского человека.
