В эфире телеканала «Царьград» Юрий Пронько вместе с академиком Российской академии наук Сергеем Глазьевым анализировали ключевые темы и события последних дней. Безусловно, практически все они так или иначе связаны с пандемией SARS-CoV-2. А также с социально-экономическими и финансовыми последствиями, которыми грозит эта пандемия, как для российской, так и для глобальной экономики.
– Сергей Юрьевич, я хотел бы начать с мер, которые сейчас предпринимаются в глобальной экономике. Фактически запускаются очередные или внеочередные программы количественного смягчения. Уже речь идёт о триллионах. Но ведь бабахнет, и я имею в виду, бабахнет не в том виде, как сейчас это происходит, а в дальнейшем. Огромный денежный навес уже сложился в мировой экономике. Насколько это опасно?
Новости партнеров
– Если говорить о классических представлениях, то очень опасно. Потому что инфляция, которая гигантскими масштабами набирала обороты на финансовом рынке, вполне может перекочевать и на рынок потребительский. Более того, те меры, которые предпринимаются, скажем, американской администрацией – закачка денег через бюджетные программы прямо на поддержку населения, –означают трансформацию денежной эмиссии сразу в платёжеспособный спрос. То есть это печатание денег ради потребления без всякого производства. То есть, с точки зрения классических представлений, это прямо путь к гиперинфляции. И наверное, она будет происходить.
Я думаю, с одной стороны, что Америку очень скоро накроет инфляционная волна. С другой стороны, очень много людей потеряли свои сбережения в этих финансовых пузырях, которые лопнули. Для американской администрации сегодня характерна ориентация на краткосрочные цели. То есть им нужно сейчас показать населению, что типа о нём заботятся, а дальше как пойдёт. То есть налицо, мне кажется, полное расстройство всей американской системы управления воспроизводством экономики. Она реагирует так же, как реагировала в 2008-2009 годах на кризис, а именно так называемым количественным смягчением, то есть заливанием экономики деньгами.
Это самое простое, что вы можете сделать, если у вас в руках мировой печатный станок. Деньги были розданы банкам. Банки их употребили на взаимозачёты между собой. И в управляемом режиме сдули финансовые пузыри. Затем точно так же их накачали снова. В эти финансовые пузыри опять втянулось большое количество сбережений людей, обычных граждан, пенсионных фондов. Сейчас потери составляют 15 триллионов — объём обесценения. Пострадали, скорее всего, опять миноритарии. Потому что технология денежной накачки представляет собой довольно-таки тонко настраиваемый механизм.
Федеральная резервная система США деньги даёт не всем. А тем, кто к ней приближен, и правительству. Два триллиона – правительству, два триллиона – для себя. Вот для себя – это те самые крупнейшие финансовые монополистические кланы, которые господствуют в американской финансовой системе и контролирует ФРС. В прошлом акте мы их видели. Это 16, ну, может быть, чуть больше 16 триллионов долларов сэмитировано для поддержания примерно 20 банков. Они получили напрямую гигантскую денежную эмиссию для своих целей.
– Там ведь суммы астрономические…
– В 2008-2009 годах обошлось. Тогда финансово-экономическая система, казалось бы, устояла. Но миллионы людей потеряли свои сбережения, потеряли жильё. Многие пенсионные фонды лопнули. И надо сказать, что 10 лет после этого финансового кризиса западный экономический мир топтался на месте. А Китай рос на 6-8% в год, продолжал наращивать производство. Поэтому в мире происходит очень быстрое дальнейшее смещение центра экономической активности – с Запада на Восток.
Финансово-экономическая система Китая, в общем-то, вообще не подверглась сколько-нибудь серьёзным разрушительным последствиям этого рукотворного, с моей точки зрения, экономического кризиса, который списан на страх перед пандемией. Хотя китайцы первыми испытали на себе эту биологическую, скажем так, дестабилизацию и предприняли самые мощные меры по изолированию людей от инфекции. Но там не было такого обрушения финансового рынка. И в общем-то, сейчас они вышли на работу.
Новости партнеров
– Но произошло замедление экономики.
– Разумеется. Но я к тому, что у них никаких потрясений не произошло. Ну, кроме как того, что на месяц всё заморозилось. А сейчас они всё разморозили и дальше пошли вперёд. И снова идёт наращивание инвестиций, наращивание объёмов производства, восстанавливаются доходы населения. Я уверен, что к концу года китайская экономика раскрутится на полную мощность. А в Америке идёт нарастание хаоса. И разбрасывание денег с вертолёта – любимая, так сказать, аллегория монетаристов – в ситуации, когда нужно поддержать спрос, без роста производства, действительно, приведёт только к дальнейшей экономической дестабилизации.
– На ваш взгляд, те меры, которые предпринимаются по поддержке обычных людей, домохозяйств, насколько они могут быть эффективны? То есть постоянно речь идёт о суммах, допустим, в 1000, 1250 долларов, 500 долларов на детей – это применительно к США. В Европе свои программы разрабатываются. Кстати, кризис показал, что фактически никакого европейского единства не существует, каждая из стран решает свои проблемы самостоятельно. Насколько эти механизмы эффективны? Или эта помощь сильно не повлияет ни на рост благосостояния, ни на стабилизацию?
– Денежная помощь может быть эффективна только в случае, если деньги трансформируются в рост производства. Значит, если люди, получив деньги, потратили их на приобретение отечественных товаров, то тогда получается обратная связь, которая эти деньги нейтрализует наращиванием производства. Если же просто дают деньги, а производство их не получает, они не доходят до производственных цепочек – значит, они вливаются в инфляционное раздувание ограниченного количества товаров, которые находятся на рынке.
Либо растут цены на товары, которые по производству не увеличиваются. Если производство не работает, значит, у вас рынок ограничен. Либо они уходят на внешний рынок, на импорт. Если они уходят на импорт – это давит на ваш валютный рынок и, соответственно, со временем неизбежно вызывает девальвацию национальной валюты. Поэтому самый главный вопрос – куда люди потратят эти деньги?
Наиболее эффективный вид помощи – это связанная помощь. Например, потребительские наборы. В Америке, кстати, это довольно-таки развитая форма. Она и до кризиса была. Там миллионы людей имели право получать потребительские наборы. То есть, если удастся американцам замкнуть денежную помощь населению напрямую с ростом спроса на производство собственных товаров – тогда инфляционных последствий не будет. Если же производство не будет работать, то тогда у населения, для того чтобы покупать товары, вариант либо столкнуться с повышением цен на товары внутреннего производства, которых будет не хватать, либо переключаться на импорт.
А с импортом, в силу торговой войны с Китаем, проблемы возникли ещё до этого кризиса. Трамп своими санкциями против Китая сделал китайские товары в полтора раза дороже, уже подтолкнул инфляцию на импорт. И последние его заявления, что, мол, Китай мы ещё накажем за то, что оттуда пошла эпидемия, с угрозами на триллионы, так сказать, претензий, не очень-то стимулируют Китай, как главного поставщика потребительских товаров на американский рынок, дальше на него ориентироваться.
– Возможно, это предвыборная риторика? Впереди же выборы.
Новости партнеров
– Нет, я думаю, что всё гораздо глубже. Если есть 4 триллиона долларов, которые выплескиваются на необходимость заливания антикризисных проблем за счет наращивания дефицита бюджета, это неизбежно приведёт к росту государственного долга. Это один и тот же механизм. Увеличиваются бюджетные расходы, увеличивается дефицит, в два раза возрастает, достигает уже каких-то астрономических сумм, там более 5 триллионов долларов. Всё это закрывается печатным станком Федеральной резервной системы. И дальше встаёт вопрос: как обслуживать этот нарастающий долг?
Ведь каждый американский президент практически начинал свою работу с того, что обещал прекратить рост государственного долга. А ничего не получается. Потому что американская экономика работает во многом вхолостую. Деньги вливаются больше в финансовые пузыри, чем в реальный сектор. Куда делась та гигантская денежная эмиссия количественного смягчения за последние 10 лет? Объём долларов вырос почти в пять раз с 2009 года. Куда эти деньги пошли? Ведь экономика таким образом не выросла. Они ушли в финансовые пузыри, которые сейчас схлопнулись. И на 15 триллионов эти деньги, которые раньше были закачаны, стерилизовались.
То есть вся эта система финансирования расходов государства через нарастающую денежную эмиссию в Америке работает во многом вхолостую. В Китае она работает очень мощно через рост производства. Поэтому в Китае монетизация экономики всё время растёт, и наращивание денежной эмиссии проходит через рост производства и инвестиций, связывают эти деньги нарастающим объёмом товарно-материальных ценностей. Поэтому нет инфляции и нет необеспеченных долгов. Любая эмиссия денег – это автоматически рост чьих-то долгов. Потому что деньги кто-то занимает у эмитента, берёт на себя обязательства. Но в Китае эти долги постоянно покрываются через расширение производства, и обязательства, таким образом, возвращаются теми, кто взял деньги.
А в Америке они всасываются финансовыми пузырями. Поэтому и нет экономического эффекта с точки зрения роста производства, роста благосостояния. И в итоге эта система подпитывается за счёт дефицита платёжного баланса. То есть страны в Америку экспортируют свои товары, включая Китай, в обмен на доллары, которые означают не что иное, как обязательства США продать что-либо за доллары. Но поскольку роста производства нет, то нарастающий объём долларов уже не позволяет, даже в теории, надеяться на то, что на них можно будет купить эквивалентный объём материальных ценностей в США.
– В этой связи сразу возникает вопрос по российской ситуации. Много шума произвёл ваш доклад. Где, конечно, коллеги-журналисты фрагментарно, скажем так, выделили основные моменты, и акцент был сделан на валютное регулирование: Глазьев вновь предлагает чуть ли не запретить доллар, Глазьев вновь предлагает обложить валютные операции дополнительными комиссиями, процентами и так далее. Сергей Юрьевич, вы уж простите, что с глобального на российскую тематику так перелетел, но всё взаимосвязано. На самом деле, что вы имеете в виду?
– Чтобы завершить предыдущий сюжет, напомню слова Трампа о том, что надо выставить Китаю некий счёт за пандемию. Чем эти заявления в долгосрочном плане могут обернуться? Как я уже сказал, наращивание ваших долларовых резервов, в Китае их там 3 триллиона – это некие обязательства США оплатить эти деньги когда-нибудь, если вы что-то в Америке захотите купить. Но поскольку эти деньги не используются для импорта из Америки, то, соответственно, их объём нарастает без каких-либо последствий для США, но это не может бесконечно продолжаться. Я уже сказал: за последние 10 лет объём американских долларов вырос в пять раз.
Практически больше половины этих денег сегодня за рубежом, у тех, кто держит доллары в качестве своих резервов. Если они Америке предъявят эти деньги с целью там что-либо купить – Америка не сможет расплатиться. Поэтому возникает следующая, я так понимаю, задумка. Предъявить Китаю счёт, скажем, на десяток триллионов. Ну, заведомо больше, чем у них есть валютных резервов. Ведь эти валютные резервы Китай держит в американских облигациях, по которым Америка обязана платить. Если вдруг окажется, что это не Америка должна Китаю, а наоборот, Китай должен Америке некие репарации за пандемию, которую, возможно, американцы сами там и запустили через сеть своих биолабораторий, то тогда баланс уже совсем по-другому выглядит.
Но это уже другой мир. Где люди наконец начнут понимать, что американский доллар – это бумага, которая даёт вам право требовать от США поставить вам что-то за этот доллар материально. Но это ваше право может быть обнулено любым американским судом, который скажет, что вы нанесли Америке ущерб, вот в программе Царьграда что-то плохое сказали про американских олигархов. Вот и всё, плакал ваш доллар.
– И вы предлагаете обложить валютные операции.
– В чём причина чудовищной нестабильности российского валютно-финансового рынка? Ведь именно она порождает инфляционные волны. Любая девальвация рубля – это всегда инфляционная волна. Это видно, как дважды два четыре. Вот, скажем, в 2014 году, когда Центральный банк попустительствовал спекулянтам, которые обрушили рубль практически в два раза, это вызвало гигантскую инфляционную волну. И видно по цифрам, что три четверти роста цен в 2015 году были вызваны девальвацией рубля. Коль скоро у нас экономика открытая, мы половину потребительских товаров получаем по импорту – ясно, что любая торговля импортными товарами ориентируется на курс.
Если у вас курс рубля падает – значит, торговая сеть сразу поднимает цены, пропорционально падению курса национальной валюты. Но дело в том, что торговля всегда заинтересована в максимизации краткосрочной прибыли. И торгаши не очень-то думают, хватит у людей денег что-то купить через две-три недели или через два года или не хватит. У них есть момент. Идёт удорожание всех импортных товаров. И вслед за этим начинают дорожать и отечественные товары.
– Которые не связаны с валютным курсом.
– Это ажиотаж. С той же гречкой, которая у нас символ, так сказать, паники. Панику можно измерять по очередям за гречкой.
– Вы, как экономист, находите объяснение этому феномену, почему именно гречка?
– Потому что гречка – особо ценный продукт питания. И он, на самом деле, достаточно ограничен. Мы его не можем, кстати, по импорту купить – это только наш, отечественный продукт. И то, что именно на отечественный продукт растут цены, больше, чем даже на импортные, говорит о том, что на курс рубля сегодня ориентируется вся торговля. Не только импортными товарами, но и всеми остальными. Поэтому, если Центральный банк допускает обрушение рубля больше чем на 2-3%, значит, ждите инфляционную волну.
А когда это 10-20% – это инфляционный шок для экономики. А дальше начинается инфляционная волна, которая дестабилизирует все производственные процессы. А денежные власти вместо того, чтобы стимулировать расширение производства, создавая условия для получения кредитов на инвестиционные цели, наоборот, удорожают деньги и борются со спросом, исходя из того, что если спрос сократится, то и цены упадут. Но оборотной стороной – а мы об этом много раз говорили – такой политики становится падение инвестиций и уровня жизни населения.
– Но глава ЦБ буквально на днях заявила о том, что на апрельском заседании она не исключает снижения ключевой ставки.
– Наконец-то, торжествует не столько, правда, здравый смысл, сколько экономическая ситуация. Никто в мире не повышает процентных ставок. Потому что лишь бы продержаться. Продержаться, а потом уже как-то будем разбираться. Это краткосрочное движение в правильном направлении должно быть усилено смыслом, пониманием того, для чего мы это хотим сделать. Но первое, отвечая на ваш вопрос – отгородиться. Да. Мы получаем шоки, которые вызывают турбулентность на нашем рынке, валютные, финансовые точки из-за того, что спекулянты манипулируют нашей валютой, нашим курсом рубля. Три четверти этих спекулянтов – это американские хедж-фонды. Соответственно, зачем мы отдаём свой валютно-финансовый рынок на откуп американским спекулянтам, которые раскачивают курс рубля, получают гигантские прибыли на этих «качелях», с этими прибылями уходят за рубеж, нас оставляют с обесценившимися активами и упавшей покупательной способностью и доходов, и сбережений?
Поэтому совершенно очевидно: и опыт Китая, и Индии, и всех стран, которых ни кризис 2008 года не коснулся особо, ни нынешние катастрофические события не сбили с их магистрального роста – у них всех налажено валютное регулирование и контроль. Их валютно-финансовая система работает по принципу ниппеля. Они пускают всех иностранных инвесторов, но выпускают всех по разрешению. Если ты деньги заработал честно, это твоя прибыль – ты можешь репатриировать прибыль за рубеж. Если тебе нужно купить импорт для поддержания производства или торговли – значит, покупай импорт. Здесь нет никаких ограничений. А если ты деньги просто так хочешь вывести из страны, обменять рубли на валюту, значит, возникает вопрос: а что хорошего в этом для нашего развития? Это путь к усилению зависимости и к снижению нашей устойчивости.
Поэтому все успешно растущие страны сегодня для того, чтобы гарантировать себе стабильные условия роста, имеют валютное регулирование по счёту капитальных операций. Ну нельзя вывозить капитал как хочешь, куда хочешь, без всякого на то, так сказать, смысла для отечественной экономики. Поэтому введение ограничений против спекулятивных атак, против спекулятивных операций по вывозу капитала – это совершенно нормальная, разумная мера, которая гарантирует нам стабильность курса и сохранит наши валютные резервы от разорения атаками со стороны спекулянтов.
– А нужны ли такие резервы, в таких объёмах, которые мы сейчас имеем в России? Вы привели пример Соединённых Штатов и их внутренних проблем, которые они явно будут решать за счёт всего остального мира. Те же взаимоотношения с Китаем: мы предъявим вам на 10 триллионов претензии, обнулим те резервы, которые у вас есть, и вы ещё будете нам должны. У меня возникает тогда закономерный вопрос: а насколько эти все активы, конкретно американский доллар, действительно являются хеджем? То есть он действительно позволяет уверенно смотреть в завтрашний день? Или это такая общепринятая практика – когда всем плохо, все бегут в US Treasuries, в американский доллар, и ничего иного, в силу скудоумия, человечество не придумало. Или это не так?
– Мы уже живём в условиях американских санкций пять лет. И я удивляюсь наивным нашим бизнесменам, которые по-прежнему хранят деньги в долларах и в долларах работают. Мы видели много примеров, когда операции в долларах блокировались американскими банками, когда эти сбережения арестовывались. Когда возникают требования: докажите законность происхождения денег и так далее. То есть вы можете там хеджироваться до тех пор, пока вам там разрешают. И не спрашивают…
– Пока не задали вопрос…
– А дальше вы должны понимать, что вы целиком у них в кармане, в ловушке, вы от них зависите. И в любой момент они могут эти деньги отобрать. Поэтому давным-давно уже нужно было отказаться вообще от использования доллара в качестве инструмента валютных резервов. Потому что рискованность хранения резервов в долларах очень высока: они могут быть заморожены в любой момент. Соседний Иран, например, уже проходил через эти вещи много раз. И многие наши компании находятся под ударами санкций. Все их счета в долларах арестовываются. Американцы за ними охотятся.
Так что совершенно очевидно, что доллар не является сегодня надёжной валютой. Во всяком случае, для российских субъектов и для российского государства в особенности. Я удивляюсь, почему Центральный банк прекратил покупку золота. Они вышли на рубеж 20% валютных резервов. Хотя в других странах – 50%. В условиях такой турбулентности, как мы сегодня имеем, доля золота должна быть не менее 50% валютных резервов.
– Но они остановили закупки.
– Да, они остановили закупки и потеряли деньги. Потому что золото-то сейчас дорожает, делает это достаточно быстро. Тоже очевидно, что золото будет дорожать. Потому что каждый раз, когда расстраивается международная валютно-финансовая система, выстреливает золото. Поэтому в данной ситуации то, что Центральный Банк прекратил покупку российского же золота, вызывает просто недоумение. Наоборот, нужно наращивать долю золота в валютных резервах.
Сколько нужно валютных резервов? Резервы нужны для того, чтобы обеспечивать стабильность национальной валюты, стабильность курса рубля. Если Центральный банк сбрасывает с себя ответственность за стабильность курса рубля, то ему, в сущности, резервы не нужны. Но на самом деле нам нужен стабильный курс. Сегодня объём резервов такой, что позволяет держать курс рубля на любом разумном уровне сколь угодно долго. Предположим, мы вышли на 75, а этот уровень был пробит еще в 2014 году. Вот если бы зафиксировали на 75, и жили бы мы пять лет при стабильном курсе. Что очень хорошо для инвесторов, для торговли, для кооперации производства. Но нет, нужно было устроить болтанку курса…
– Потому что это деньги, они на этом зарабатывают.
– На этом зарабатывают, опять же, спекулянты. А все остальные теряют. Невозможно планировать какие-либо инвестиции в открытой экономике с пляшущим курсом. Курс должен быть стабильным. Поэтому первое, что необходимо сделать – стабилизировать курс валюты. Для этого нужно отгородиться от валютных шоков, которые мы наблюдаем со стороны прежде всего американского финансового рынка. И надо ввести валютное регулирование и ограничения на вывоз капитала за рубеж.
Одновременно необходимо добиться решения задачи, которую президент поставил уже довольно давно – о деофшоризации российской экономики. Наконец он принял политическое решение ввести дополнительные налоги на деньги, которые уходят в офшоры. Не мы первые, кстати сказать. Американцы ввели 30%-ный налог уже давно. И то, что мы всё пытаемся уговаривать бизнес вернуть деньги из офшоров, я думаю, эта тактика себя исчерпала. Уже нужно принимать конкретные меры стимулирования и понимать, что вывод денег в офшоры – это большое зло, которое делает нашу экономику крайне зависимой и уязвимой от любых агрессивных действий из-за рубежа.
Сегодня в офшорах находится порядка триллиона долларов. Это огромная сумма, которая участвует частично в воспроизводстве нашей экономики. Потому что очень многие компании там зарегистрированы. В ситуации нарастающего хаоса в мире, конечно, необходимо вернуть деньги, как говорится, на базу. И те сферы, которые нам не нужны для воспроизводства экономики, нужно деофшоризировать.
Следующий момент, от которого мы очень сильно зависим, – цены на нефть. И надо сказать, что нестабильность валютного курса и нестабильность нефтяных цен друг с другом взаимосвязаны. Поскольку финансовые алгоритмы, которые используют роботы, определяющие 99,9% операций на валютно-финансовом рынке, совершаются роботами. Именно алгоритмы роботов определяют поведение спекулянтов. Они легко просчитываются. И когда Центральный банк говорит, что мы добились того, что отвязали курс от доллара – помните, это было буквально год назад, они об этом сказали, – и вот опять, как говорил Черномырдин.
– Почему это происходит? Надо понимать, как устроен алгоритм работы спекулянтов. Он очень примитивный. Они привязываются к ценам на нефть. Цены на нефть падают. Они исходят из того, что видят роботы, в них закладываются ожидания того, что упадет курс рубля. Соответственно, они начинают работать на сбрасывание рублей и покупку валюты. Вот и вся история. Если Центральный банк не предпринимает мер по защите нашего валютного рынка от этого спекулятивного давления, то так и происходит: курс рубля валится вслед за долларом.
Ну введите вы хотя бы недельное ограничение! Если есть заявка на покупку валюты – удовлетворите её через неделю, поставьте лаг – неделя. И роботы уже не смогут работать. Тогда принимать решения придётся уже людям. И вся эта алгоритмизированная машина по раскачке российского рынка остановится. Но люди в Центральном банке не понимают элементарных принципов того, как устроен рынок. Или не хотят понимать. Или не хотят видеть, как это работает. Они говорят о том, что не надо политизировать. Потому что останемся ни с чем.
Но те меры, о которых я говорю, не требуют никаких резервов. Геращенко использовал простую меру – зафиксировал валютную позицию коммерческих банков. Потому что главными источниками домашних спекуляций всё-таки являются банки и связанные с ними финансовые компании. Значит, фиксируя валютную позицию коммерческого банка, вы не даёте банкам наращивать валюту. Это первый шаг.
Второй шаг – временнЫе лаги между заявкой и поставкой валюты. Третий шаг – резервирование. На месяц можно резервировать деньги, если, допустим, хочешь купить валюту непонятно для чего. Зарезервировать такую же сумму – месяц будут проверять источник происхождения средств. И только наряду с этими мерами включается интервенция. Причём интервенции должны иметь цель. Если Центральный банк говорит о том, что цель у меня по курсу – 75 рублей за доллар или 70 и я буду этот курс держать. Ни один спекулянт не пойдёт против Центрального банка. К тому же с таким количеством резервов, как у нас.
– Значит, они заинтересованы в другом…
– Да, либо участвуют вместе со спекулянтами в раскачке рынка. Большие валютные резервы дают возможность проведения гибкой денежной политики. Если у вас правильно устроено валютное регулирование и не спекулянты определяют спрос на валюту, а импортёры, как и должно быть, тогда валютные резервы вам позволяют выдержать достаточно большие программы модернизации и развития экономики, связанные с иностранным оборудованием и технологиями. Вы вливаете в экономику целевые кредиты на финансирование инвестиций.
Если у нас есть свои машины и оборудование – эти деньги идут в раскручивание своего машиностроения. Но если, предположим, у нас их нет, то придётся закупать машины и оборудование. Вот, советская индустриализация легла тяжёлым бременем на сельское хозяйство, на население тогда, когда англичане ввели эмбарго и разрешали нам получать валюту только за счёт экспорта зерна. Отсюда возник голодомор и так далее. Вот для того, чтобы не оказаться в такой зависимости от наших внешних «партнёров», валютные резервы помогают обеспечить устойчивость.
Они дают возможность существенного увеличения кредитной поддержки экономики. До тех пор пока у вас есть достаточно валютных резервов, вы можете наращивать внутренний кредит, понимая, что часть этих денег уйдёт на покупку иностранного оборудования. Вот для этого нужны резервы – чтобы гарантировать стабильность курса валюты, ситуация роста спроса на валюту со стороны импортёров, которые занимаются развитием собственного производства.
– Либо импортозамещением. Конечно, это более сложная задача.
– Импортозамещением готовой продукции. Да, это очень важно, чтобы торговля работала на внутреннее производство, а не на импорт. Иными словами, для стратегии долгосрочного развития, которая основывается на долгосрочных инвестициях и на частно-государственном партнёрстве, где бизнес берёт на себя обязательства наращивать инвестиции в производство, а государство гарантирует стабильные условия функционирования и доступ к кредиту, нам наши валютные резервы позволяют сегодня, я думаю, увеличить объём инвестиций минимум в полтора, а может быть и в два раза. У нас огромные резервы для роста.
Частично эти резервы, конечно, связаны с политикой высушивания российской экономики последних 10 лет. Центральный банк изъял из экономики порядка 13 триллионов рублей. Их сегодня нужно вернуть. И это не будет раздуванием денежной массы. Это просто возвращение тех денег, которые изъяты у предприятий, сегодня находящихся без оборотных средств. 40%-ная незагрузка мощностей в промышленности. Если мы свяжем кредитные потоки с конкретными заёмщиками, ориентированными на рост производства, а не на спекуляцию, тогда мы выйдем на устойчивое экономическое развитие с темпом не менее 10% в год. Это нам позволяют наши валютные ресурсы.
– То есть вы убеждены в том, что это абсолютно достижимый результат?
– Да.
– Потому что на фоне того, какие цифры мы с вами имеем по предыдущим годам, это достаточно серьёзные позиции…
– Это достижимо. Опыт Примакова и Геращенко показывает, что это реально. Они в ситуации, ещё худшей, чем сейчас, добились роста промышленного производства на 20% в год. Мы же говорим о 10%…
– Хотя бы.
– Да.
– Сергей Юрьевич, банкиры уже начали выть. Свои потенциальные потери они уже оценивают в 2,5 триллиона рублей. По всей видимости, в нужные кабинеты начинают выстраиваться очереди этих сирых и убогих. Кстати, такая интересная закономерность. Люди, которые ещё вчера говорили: государство – вон из экономики, сейчас поменяли своё мнение на диаметрально противоположное, они говорят: где государство, где помощь государства, где триллионы? Ну это так, лирика. А фактически я хочу с вами разобрать именно возможность помощи, поддержки банков и этих заявлений о том, что, если вы нас не спасёте, мы вам грохнем сейчас. Мы вам грохнем экономику, мы вам грохнем стабильность, мы вам грохнем ваш рубль. Хотя его грохают с завидной периодичностью, к сожалению. На ваш взгляд, кто действительно должен быть первым в очереди за поддержкой и помощью, а где те, кто больше на этом пытается заработать? Это же тоже нормальное явление.
– Банковская система в классическом виде – это посредник. Она занимается перераспределением денег с тех мест, где их много, в те места, где их не хватает. Это трансмиссионный механизм в банковской системе, описанный в любом учебнике. Давать деньги банковской системе просто так, без обязательств, что деньги будут доведены до реального сектора – это раздувать финансовые пузыри, спекуляции и вывоз капитала.
Мы это проходили. И в 2008-2009 году, когда было дано 2 триллиона рублей в банковскую систему – почти все они оказались на валютном рынке. И в 2015 году, когда банки получили дополнительное рефинансирование. И точно так же, параллельно финансовой поддержке коммерческих банков, шёл рост их валютных активов. То есть если банки не ограничить в использовании денег, то, скорее всего, они начнут играть против рубля: участвовать в этом спекулятивном безумии по раскачке курса валюты, стараясь получить краткосрочные прибыли, и на этом наживаться.
– Этим они и занимаются.
– Поэтому, если деньги впрыскивать в экономику сейчас через банковскую систему – нужно точно понимать, куда они пойдут. Вот, скажем, как работает Федеральная резервная система США. Они дают деньги через коммерческие банки. Которые доводят эти деньги до предприятий-заёмщиков. Но сначала есть заёмщик, который приходит в коммерческий банк и просит дать кредит. Допустим, по антикризисной программе. Только после того, как заёмщик взял на себя обязательства и коммерческий банк ему фактически выдал деньги, он приходит в Центральный банк и говорит: вот, я выдал деньги под антикризисные цели по специальной кредитной линии. Пожалуйста, меня прорефинансируйте. Дайте мне дополнительно деньги в покрытие того, что я выдал конечному заёмщику.
Вообще, так работала вся банковская система Европы после войны. Центральные банки европейских стран вливали деньги в экономику под залог векселей производственных предприятий. Сначала коммерческий банк даёт, допустим, компании «Мерседес-Бенц» кредит, та даёт вексель в залог. Всё строится на доверии. Значит, коммерческий банк идёт в Центральный банк и перезакладывает вексель, получает кредит от Центрального банка в том же объёме. То есть система работает от спроса на кредит со стороны реального сектора. Есть, в принципе, отработанный опыт специального инструмента рефинансирования поддержки малого и среднего бизнеса, который предполагает, что Центральный банк создаёт кредитный ресурс, в наших условиях сейчас, предположим, под 0% годовых. Даёт коммерческим банкам.
– Это фантастика, но предположим.
– И ставит границу, что коммерческий банк, предоставляя кредит конечному заёмщику, не может накрутить больше 1%. Потому что риски нужно оценить, взять на себя частично эти риски. И тогда конечный заёмщик, получая деньги от коммерческого банка под 1%, выдаёт ему обязательство, под которое Центральный банк рефинансирует этот коммерческий банк. Система у нас отлажена, кстати. Есть корпорация поддержки малого бизнеса, есть отслеживание этих денег. То есть можно такую систему запускать достаточно широко даже на существующих технологиях.
А если мы перейдём к оцифровке денег и выпустим цифровой рубль – китайцы сейчас, кстати, начали эксперимент по цифровому юаню в нескольких провинциях, – тогда мы уйдём от субъективного фактора, вся система будет работать автоматически. Деньги, которые предназначены для малого бизнеса, получают соответствующий индекс. Они проходят по той цепочке, о которой я сказал.
Но конечный заёмщик не может их потратить куда хочет. Он не может пойти на валютный рынок, купить валюту за эти деньги. Биржа их просто автоматически не примет, сделка не будет зарегистрирована. Он не может пойти купить абы что. Он может купить то, что ему нужно. Допустим, если это сельское хозяйство, то можно купить солярку, минеральные удобрения. Какую-то часть придётся потратить на зарплаты, там уже деньги выйдут из этого контура. Но в принципе, современные цифровые технологии позволяют такие механизмы крупномасштабного дешёвого кредитования конечных заёмщиков в реальном секторе экономики наращивать сколь угодно. Но именно Центральный банк сегодня тормозит у нас использование этих цифровых технологий.
– Неожиданно.
– Понимаете, наши банки коммерческие, хоть они и государственные на 80%…
– Это ещё наша одна особенность.
– Они почему-то себя ведут, как частные. Как будто они не подчиняются ни государству, ни правительству. Им президент говорит: доведите деньги до реального сектора – они кивают и вбрасывают на валютный рынок. То есть они превратились в таких самопровозглашённых царей в экономике. Хочу – дам кредит, хочу – не дам. И каждый кризис у нас оборачивается ещё более драматическими последствиями, чем на Диком Западе, где во время кризиса происходит перераспределение активов в пользу финансового олигархата. Когда одним дают кредиты на спасение, а другим не дают. Вот, допустим, ФРС в 2009 году выдала 16 триллионов долларов, но не всем, а только близким себе самим, по сути дела. А те, кто не получил финансовую подпитку – они столкнулись с банкротствами. Их активы были перераспределены.
– Можно провести аналогию с российской реальностью.
– У нас в 2008 году, когда начался первый шок мирового финансового кризиса, банки, получив 2 триллиона денег, не довели их до реального сектора. Реальный сектор вынужден был деньги возвращать банкам, потому что пошли так называемые маржин-коллы.
– Заложенные бумаги под выданные кредиты?
– Переоценка бумаг. Значит, произошла девальвация, падение цен на финансовом рынке. То, что у вас в залоге, обесценилось. Вам банк говорит: иди сюда, дай-ка мне ещё денег, добавь залогового имущества или возвращай кредит. И многие предприятия не смогли ни увеличить залог, ни вернуть кредит и стали жертвой залогового рейдерства. То есть на фоне турбулентности, связанной с бесконечной переоценкой залогов, с переоценкой возможности рефинансирования кредитов, для недобросовестных людей в банковской системе наступают просто райские дни. Они произвольно манипулируют условиями выдачи кредитов, требуют от предприятий того, чего они не могут выполнить, и просто отбирают имущество.
– Нынешняя ситуация с COVID-19 может спровоцировать очередной виток кризиса?
– Я знаю уже сотни примеров, когда добросовестные заёмщики стали жертвами банковского рейдерства. Когда именно по вине банков они обанкротились. Те, кто пытались возражать, были осуждены и отправились в места не столь отдалённые за невозврат денег, за обман банков. А предприятия, которые были у них отобраны, просто ушли на свалку. Я не знаю ни одного случая, чтобы банковские рейдеры, отобрав предприятие через залоги, смогли бы им эффективно управлять. Как минимум в два, в три раза идёт падение эффективности.
Вот, мы с вами разбирали «Стальинвест». Он стал жертвой. Один государственный банк прекратил его финансирование. Другой позвал: иди сюда, я тебе помогу. Пообещал 6 миллиардов, дал 4. Искусственно загнал предприятие в банкротство. Отобрал активы, перепродал третьему государственному банку. Сейчас банковские ставленники управляют этим предприятием, его эффективность упала в пять раз. Это было лучшее предприятие в Европе. А сегодня – так себе.
Масштаб такого рода махинаций по перераспределению собственности в пользу банкиров – замечу, государственных банкиров – потрясает воображение. Это уже сотни или даже тысячи предприятий. Объём имущества, который сегодня находится в обороте этого криминального банкротства, составляет примерно 5-6 триллионов рублей. Это уже предприятия, которые стали жертвой рейдеров. А проблемных активов, которые могут потенциально стать жертвами рейдерских атак, порядка 50 триллионов рублей. То есть у нас больше половины экономики сегодня находится в зависимости от государственных банкиров.
– Которые себя государственными не считают.
– Которые ведут себя как хотят. Вместо того, чтобы помогать заёмщикам, как это положено. Если банк хочет, чтобы его бизнес развивался, должны быть заёмщики. Если он заёмщиков «убивает», то кто потом будет брать кредиты? Поэтому нормальный банк должен заёмщику помогать выходить из трудного положения. Проводить реструктуризацию долга при необходимости, если объективные условия ухудшились. Предпринимать действия, снижающие кредитное бремя. Идти на льготное кредитование. То, что сейчас от банкиров просят. И просит правительство. Немножко дайте вздохнуть заёмщикам, которые, по вине форс-мажорных обстоятельств, не могут дальше продолжать нормальное производство. Закрыто множество предприятий, точек общепита, ресторанов – практически вся сфера обслуживания сегодня, так сказать, находится в параличе.
– Людей увольняют, они теряют доходы.
– Это происходит не по вине руководителей и собственников этих предприятий. Так распорядилось правительство. И правительство говорит банкам: дайте людям возможность протянуть хотя бы до завершения этой пандемии, и затем они начнут дальше работать и будут обслуживать эти кредиты. А что банкиры говорят? Они говорят: ну, ладно, мы подождём два-три месяца, пусть они не платят. Но потом ты мне заплатишь. Ты начнешь работать – и потом заплатишь мне всё, что ты мне не платил эти два-три месяца. Ну что это такое?
– Это наглость и цинизм. Они понимают, что рубят сук, на котором сами же и сидят?
– Это вопрос…
– Или они решили себя пупами земли объявить?
– Они делают то, что им позволяет денежная власть. Если денежный регулятор принимает решение, что мы даём кредитные каникулы и предприятия могут не платить проценты, тогда денежные власти должны на себя взять обязанность организовать рефинансирование этих коммерческих банков в том объёме, который им нужен, для того чтобы самим не столкнуться с финансовым коллапсом. Потому что банк имеет и обязательства. Он платит по процентам вкладчикам. Поэтому если не будут платить заёмщики, значит, он не сможет платить вкладчикам. И он лопнет. Такое тоже может произойти.
Поэтому система государственного регулирования сегодня проходит очень серьёзное испытание на необходимость кардинальной перестройки. Потому что если государство начинает глубоко вникать в экономические процессы и принимает решения, которые нарушают механизмы воспроизводства экономики, значит, оно должно компенсировать своё вмешательство соответствующими инструментами регулирования. Если банкам дана команда дать кредитные каникулы и поддержать малый и средний бизнес беззалоговыми кредитами, как это можно сделать, например, в Америке – там можно взять кредит без залога, просто под обязательства.
Потому что, в принципе, все заёмщики потенциально известны, у них есть кредитная история. И что у него сегодня залог обесценился – это не его вина. У него всё, что в залоге, потеряло ценность, он не может взять кредит. Поэтому ФРС даёт кредитную линию на беззалоговое кредитование под 0,5% годовых. Коммерческий банк обязан провести эти деньги до конечных заёмщиков. Но он же эти деньги не сам создаёт, он их получает от Центрального банка. Он их всего лишь проводит. Поэтому, если государство влезает в эти вопросы, оно должно работать как кредитор последней инстанции.
Мне кажется, что сегодня наше государство проходит экстренный, что ли, процесс обучения, как регулировать рыночную экономику. Чем мы особо не занимались и бросили на самотёк. Даже государственные банки вольготно себя чувствуют, не занимаясь кредитованием инвестиций, никого это не волновало. У государственных банков доля инвестиционных кредитов в портфеле – всего 5%, они не занимаются кредитованием экономики – считалось, что это их собственное дело. Это не так.
Президент спрашивает, почему не растут инвестиции, и требует от властей создания условий для роста инвестиций. Но инвестиций без денег не бывает. Поэтому, если мы ставим перед страной задачу совершения экономического рывка, а мы говорили, что возможность для темпов роста не менее 10% в год у нас есть, нам необходимо организовать соответствующие денежные кредитные потоки. И коммерческие банки должны отчитываться не объёмом прибыли. Потому что прибыль у коммерческого банка, государственного – это лишь результат того, что он отобрал оборотные средства у предприятия, которому заломил сверхвысокий процент.
Задача банков, как посредников, особенно государственных, заключается в том, чтобы доводить кредитные ресурсы до реального сектора экономики и финансировать инвестиционные проекты. Сверхзадача банковской системы – кредитование инвестиций. Это длинные деньги. Это деньги, которые не в полной мере могут быть обеспечены стабильными залоговыми требованиями. И этот механизм взаимоотношений государства, бизнеса и банковской системы должен работать как машина.
Нам нужна сеть индикативного планирования, которая свяжет бизнес, государство и банки взаимными государственными обязательствами по росту производства, освоению новых технологий, созданию рабочих мест и так далее. В принципе, всё это предусмотрено. И теорией, и законодательством о стратегическом планировании, о промышленной политике. Но это нужно связать в систему.
– Вы думаете, что нынешний урок пойдёт впрок?
– Я думаю, что инструменты, которые заставляют сегодня государство работать системно, для решения даже таких простых вопросов, как организация производства масок, средств защиты, дезинфицирующих веществ и так далее… Даже на этих маленьких примерах хорошо видно, что если вы не связали воедино производство, источник кредита, сбыт этого дела, контроль за ценообразованием, то у вас ничего не получается. Даже такую простую задачу вы не можете решить.
На этих примерах, что называется, учатся. Просто нужно, чтобы процесс обучения имел долгосрочную перспективу. Чтобы мы понимали, что мы занимаемся освоением современных инструментов управления развитием рыночной экономики, которые блестяще работают в Китае, Индии и даже в соседней Европе, в принципе, неплохо работают, когда центральные банки напрямую кредитуют крупные корпорации, фактически принимая в залог всего лишь их обязательства. Если мы не научимся это делать, то мы и дальше будем, в общем-то, не субъектом экономического развития, а объектом конкуренции между разными силами, которые умеют это делать.
– Последний вопрос. Он, может быть, будет неожиданным. Мы с вами встречаемся на Светлой седмице. Светлое Христово Воскресение в этом году праздновали в особых, скажем так, условиях. Давно хотел вам задать вопрос: православие, христианство, оно совместимо с рынком, с рыночной экономикой, с ростовщичеством? Либо это антагонизмы? Знаете, есть даже теория среди некоторых ваших коллег, что протестанты – они успешны, их экономики успешны, потому что они протестанты. Потом идут католики и, собственно, замыкают эту «тройку» православные христиане. Я очень часто слышу такую реплику: XXI век, ну, о чём вы, Юрий. Хочу вам переадресовать этот вопрос.
– Замечу, что это расхожее мнение о связи протестантской этики с капитализмом уже давно не работает, потому что протестантской этики уже нет. Посмотришь на этих американских спекулянтов с «золотыми парашютами»… Есть хороший фильм «Инсайдеры», где конгресс пытается разобраться, кто же виноват в кризисе 2008 года. Они допрашивают воротил финансового рынка и банкиров, которые допустили крах. У тех прекрасно всё устроено – их банки разорились, люди потеряли все свои сбережения. Они благополучно «приземлились» на «золотых парашютах», получили бонусы. Банк лопается, а менеджер получает бонусы. Ну, какая тут вообще может быть этика? Протестантская или какая другая – неважно. Это этика рвачества, хамства, наглости и вседозволенности. Вот такая этика сегодня царит на финансовом рынке.
– Причём, встречаясь друг с другом, они это обсуждают и прекрасно понимают. И простите, не парятся. Ну, и что, потеряли. Что, первый кризис, что ли? Я тоже смотрел этот фильм. И был потрясён. Но это же, действительно, правда.
– Поэтому я бы сказал так: любая этика очень важна для экономики. Если у вас нет морального кодекса для работы в качестве руководителя каким-либо предприятием, корпорацией, то вряд ли стоит от такой корпорации ожидать долгосрочного успеха. Сегодняшняя экономика настолько высокоорганизованная, что если в каком-то звене происходит нарушение этических принципов и теряется доверие, которое тоже строится на этике, – мы предполагаем, что наш контрагент соблюдает элементарные моральные принципы… А если он вор, то ваши деньги, скорее всего, пропадут, вас обманут, и никакая кооперация с такого рода субъектами невозможна.
Поэтому люди, которые работают в производственной сфере, как правило, исповедуют свой этический кодекс, и это известно. У нас даже есть модельный кодекс корпоративного поведения. И на Западе это очень популярная тема. Каждая корпорация имеет свой моральный кодекс. Считается, что ли, неприличным не иметь своего кодекса поведения и его нарушать. Была известная история с французским менеджером японской автомобильной корпорации, который из Японии вынужден был бежать с позором. Японцы в такой ситуации делают себе харакири.
Например, кризис 2008 года сопровождался серией самоубийств среди топ-менеджеров в финансовом секторе Японии, которые себе сделали харакири в соответствии с самурайской этикой. То есть не может быть эффективной экономической системы без этики, без жёсткого морального кодекса, который самодисциплинирует людей и позволяет друг другу доверять. Поэтому я бы сказал, отвечая на ваш вопрос, так.
Во-первых, хороша любая религиозная этическая система. Это лучше, чем если её нет вообще. Чем отличалась православная этика от протестантской? Колоссальной благотворительностью наших купцов и промышленников. Есть хороший фильм по поводу эпидемии холеры в Москве. За счёт чего государство мобилизовало средства на борьбу с холерой в столице? Больше половины денег – это не государственный бюджет. Это пожертвования. Весь крупный бизнес – это середина XIX века – вложил гигантские деньги. До сих пор эти больницы стоят. Больницы, построенные на деньги частных благотворителей в период холеры.
То есть, в отличие от протестантской этики, наши купцы, исповедовавшие православное мировоззрение, взяли на себя бремя ответственности по решению государственных задач спасения населения от холеры. Это только один из эпизодов. Посмотрите на памятники православного предпринимательства. Это не только крупные заводы и фабрики. Это и больницы, это и картинные галереи. Это жилые дома. Это, в общем-то, хорошие архитектурные памятники, даже исторические. То есть всё строилось добротно. И православные бизнесмены старались, чтобы рабочий люд жил прилично. В отличие от, допустим, протестантской этики, которая предписывала вешать бродяг в Европе. Англия особенно славилась социальным геноцидом против всех малоимущих, которые были неприкаянны, не пристроены к какому-нибудь капиталистическому заводу.
– Которые не вписались в рынок?
– Собственно говоря, ужасы первоначального накопления капитала, которые Маркс описывает – можно поднять эти драматические страницы «Капитала», – это Западная Европа тех времён. Протестантизм в действии. Он, конечно, позволил им сколотить большие состояния. Но на чудовищной классовой эксплуатации. Наёмных работников за людей не считали. Что уж говорить про колонии, про индусов, африканцев – для них это был расходный материал. Из которого выжимали всё, что можно. И торговали просто в физическом смысле.
Конечно, в XXI век с этой людоедской этикой идти нельзя. Мы видим сегодня признаки этой людоедской этики. Вот американские олигархи, которые сегодня разглагольствуют на тему, что нужно сделать тотальную вакцинацию населения. Значит, всем привить вакцину. Каждому чип повесить. Тех, кто не привит, значит, не пускать ни в самолёты, ни в поезда, пусть сидят дома, и на работу их не принимать. Значит, исповедниками этой линии по превращению всей массы людей в такое человеческое манипулируемое стадо являются как раз представители этой протестантской этики, считающие себя богоизбранными, а остальных – просто толпой, которой нужно манипулировать и которых слишком много тут размножилось, и неплохо было бы запустить пару вирусов, которые, так сказать, сократят население.
Они этим и занимаются сегодня. Вот это протестантская этика в действии. Она человеконенавистническая. А православная этика – нам ещё нужно, конечно, поучиться. Но в той части нашего делового сообщества, где православная этика восстанавливается, мы видим те же самые позитивные проявления. И ту же благотворительность, и то же человеческое отношение к людям, стремление людей поднять до своего уровня, обучить их, дать им возможность самореализоваться. А не пытаться из каждого высасывать прибавочную стоимость.
