Немцам говорят, вот, смотри, тебе стало хуже из-за конфронтации с Россией? Конечно, стало хуже. А если Россия победит? Она же потребует репараций. Она придет и заберет наши заводы. Тебе будет еще хуже. Поэтому надо победить Россию. Все понятно. Хочешь на фронт? Не хочу. Тогда плати деньги, чтобы воевали украинцы.
Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал политолог, историк, публицист, обозреватель МИА «Россия сегодня» Ростислав Ищенко.
Новости партнеров
— Ростислав Владимирович, на этой неделе в информационном поле снова появилась тема подрыва «Северных потоков». В Wall Street Journal вышла по этому поводу статья Почему Запад теперь делает крайним экс-главкома ВСУ Залужного?
— Статью могли заказать в офисе Зеленского, недорого стоит. Неважно, был ли это Залужный или нет, всё равно ответственность несёт Украина. Залужный тогда находился на службе Украины и занимал должность не какого-то там дворника, а главкома.
Это внутренняя украинская борьба. Они всё время пытаются друг друга скомпрометировать. То у них у Зеленского полномочия закончились, то у них Залужный потоки взрывал.
Когда вам покажут человека, который скажет, мне лично Залужный, лично Зеленский, Сырский, или даже Байден, отдавал приказ или платил деньги за то, чтобы взорвать «Северные потоки», тогда это можно обсуждать. Но разместить заказуху в западной прессе недорого стоит, даже самой уважаемой. А Wall Street Journal это не Washington Post, не New York Times, это не партийная пресса.
— Генпрокуратура Германии на этой неделе выдала ордер на арест украинца, который подозревается в подрыве. При этом представители немецкого правительства уверяют, что на отношениях с Украиной это никак не скажется. То есть как поддерживали, так и будут поддерживать. А если действительно так, зачем тогда вообще вся эта история с украинцем? Не проще ли было традиционно обвинить во всем российских хакеров?
— Ну, во-первых, это было бы уже глупо. Тем более, что Россия же постоянно требовала допустить ее к расследованию, предоставить какие-то доказательства, результаты. Вот и предоставили результаты. Давно же уже говорили, что это украинцы.
Последнее время весь наш конфликт с Западом, даже украинский кризис, все больше и больше перемещается в информационное пространство. То, что происходит на поле боя, всем понятно. И даже уже начинаются делать ставки, когда закончится. Причем не мы начинаем, на Западе начинаются ставки. На 3, 4, 5, 6 месяцев, но не больше.
Новости партнеров
То есть мы на поле боя уже не смотрим. На экономическое состояние мы тоже не смотрим. Запад признал, что санкции провалились. Все переходит в информационное пространство. Причем надо понимать, что на Западе есть разные группы влияния. Кто-то хочет восстановить отношения с Россией, кто-то хочет продолжать дальше конфронтацию по нарастающей. Их интересы между собой сталкиваются.
Поэтому, когда происходит какое-то событие, заметное более-менее, не могу сказать, что он будет. Но, если выдача ордера на арест того, кого не арестовали, это уж слишком заметное событие. Но все-таки, найден подрывник «Северных потоков», это звучит. Должно все равно, как минимум, сутки-двое продержаться на первых полосах. Когда происходит это заметное событие, оно отражается на интересах всех этих групп влияния на Западе. А их много в каждой стране.
Их интересы частично совпадают или не совпадают. И поэтому в любое событие, в любой информационный повод закладывается сразу большое число воздействий. Поэтому дальше появляется масса комментариев, статей и т.д. по поводу того, что это значит. То есть обсуждается уже не сам факт, а всему миру пытаются внушить свою концепцию происходящего. Потому что если вам внушена соответствующая концепция происходящего, то вы начинаете действовать в рамках этой парадигмы. И вас тогда можно привести к необходимому результату.
И на Западе прекрасно понимают то, что у нас многие наши граждане еще не понимают. Потому что они не привыкли к тому, что у них не просто есть набор свобод, а что они реально воздействуют на политику своего государства. Им все время кажется, что политика где-то там, а они могут только узнавать некие жареные факты о каких-то правдорубах. На самом деле, массовое осознание очень серьезно воздействует на государственную политику.
Мы наблюдаем, как, особенно в связи с СВО, с напряжением в обществе, скорость реакции государства резко увеличилась. Даже по каким-то вроде пустяковым вопросам, которые вдруг начинают волновать общество, вдруг Государственная Дума сразу озаботится и начинает закон принимать, с профильными министерствами советоваться. Это как раз демонстрация того, что политики ощущают свою зависимость от общественного мнения.
На Западе это прекрасно понимают, поэтому они не пытаются, как опять-таки у нас некоторые думают, принести мешок с деньгами и купить политиков. Слишком много мешков надо. Ну и политики в России достаточно богатые. Трудно их перекупить. Денег слишком много надо.
А воздействовать на массы, сформировать у них определенное настроение, определенное понимание ситуации, это вполне возможно. И этим Запад сейчас пытается заниматься, потому что потом уже массы давили на правительство. На Западе давление народных масс заставляет целый ряд правительств отказаться от поддержки Израиля. Не просто отказаться даже от поддержки Израиля, а перейти на поддержку палестинцев, перейти к конфронтации с Израилем.
Они вынуждены считаться с тем, что в европейских обществах, в американском обществе нарастает волна антисемитизма. Они понимают долгосрочные тенденции, они эту тенденцию учитывают в своих электоральных планах, не только на год, на два, но и на будущее. Они начинают в нее встраиваться.
Новости партнеров
Но наши политики точно так же зависят от поддержки масс. Потому что если ты губернатор, то для того, чтобы твоя карьера хотя бы продолжилась, не только пошла в гору, но еще хотя бы продолжилась, в твоем регионе должно быть все в порядке, люди должны быть довольны тобой. То есть для этого у тебя должна быть налажена прямая обратная связь с ними, чтобы ты мог быстро реагировать на их запросы или объяснять людям, почему сейчас нельзя, а будет позже и так далее. Народ должен чувствовать, что ты живешь с ним одними и теми же проблемами.
Поэтому в нашей политике тоже эта поддержка массы играет существенную роль. Вот в связи с этим любое событие приобретает массу трактовок. Потому что у нас тоже есть группы, которые ведут внутри власти борьбу за власть, за полномочия, за перспективу какую-то. Есть группы с разным видением. Это все в рамках того, как должна развиваться страна. Кто-то считает, что надо восстановить границы Советского Союза и даже больше, Российской империи вместе с Аляской.
А кто-то считает, что вообще ничего не надо делать. Что даже то, что присоединили и то лишнее было. И вообще не надо ничем этим заниматься, закрыться в своих границах, жить спокойно во автаркии и радоваться жизни. Ну то есть у разных людей разные позиции. Причем, повторю, это не значит, что кто-то там за Россию, а кто-то против России. У каждого есть своя аргументация, эта аргументация отнюдь не бессмысленна, и к ней тоже надо прислушиваться. И они, соответственно, пытаются свою позицию донести.
В политике это играет ещё более существенный роль. Точно так же и с событием, о котором вы говорите, сj следующим ордером на арест. Прокуратура германская работает. Понятно, что они точно так же, как и мы, знают, что это американцы организовали взрыв потоков. Понятно, что у них никогда не будет доказательств, что это сделали американцы. Ну потому что не писал Байден бумагу, приказываю взорвать северные потоки такого-то числа, таким-то людям, значит, подпись печать.
Вот совершенно секретно. Такого нет. Все распоряжения отдавались устно, то есть, скорее всего, это были даже не распоряжения, а намёки, кивки. И вот наконец-то вышли на конкретного человека. Это конкретный человек в пределах досягаемости. Они выдают ордер на его арест.
Почему это попадает в СМИ? Это вопрос. Это делает сама прокуратура? Или это делают немецкие политики, которые не заинтересованы в том, чтобы этого человека реально задержали, и он давал какие-то показания, потому что мало чего он скажет. Мало ли, на кого он выведет. Но о том, что ордер выдан, сообщают значительно раньше, чем он попадает в руки германского правосудия.
Может быть, его завтра вообще найдут, или покажут в наручниках, скажут, вот он арестован. Как правило, такие люди, которые что-то исполняли, ничего не могут рассказать, кроме того, что они исполняли. Когда-то говорил один мой знакомый в далёкой юности. Зачем нанимать профессионального киллера, который потом о тебе всё расскажет? Дай бомжу бутылку водки, он кого надо бейсбольной битой забьёт на помойке. И с утра не будет помнить вообще, что он делал и когда и с кем разговаривал. Вот это только на более высоком уровне. Это такой же бомж с бутылкой водки. То есть ему заплатили деньги и сказали, что надо сделать.
— Но этот бомж, по мнению Генеральной прокуратуры Германии, гражданин Украины. И если власть ориентируется на поддержку общества и формирует общественное мнение, как же это соотносится с тем, что, с одной стороны, есть ордер на арест, с другой стороны, они же говорят о том, что мы поддержку Украины меньше делать не будем. И как же немецкому обществу на это всё реагировать?
— Куча граждан России, в основном свободных профессий, после начала СССР уехала за рубеж. Кто-то там просто работает, ждёт, когда всё это закончится, и можно будет опять спокойно курсировать между Москвой и Парижем. А кто-то поливает Россию грязью, причём последних больше. Может быть, их и не больше, но они громче звучат.
Значит ли это, что в России государство должно запретить свободные профессии или посадить всех граждан свободных профессий в тюрьму? Наверное, нет. Так же и немцы говорят, ну да, он гражданин Украины, обиделся на Россию и взорвал «Северные потоки». А где доказательства, что это Украина? Он же не задержан, он же показаний не даёт. И суда над ним не было. То есть он пока что подозреваемый, даже не обвиняемый.
А может быть его вообще кто-то другой нанял? Может его мексиканцы наняли или колумбийская наркомафия. Вот нанимает же колумбийская наркомафия граждан Колумбии и посылает их воевать на Украину.
Мы можем спросить у колумбийского правительства, почему у вас так плохо с наркомафией? Потому что что хочет, то и делает в стране. И они скажут, что вот такая у нас сильная наркомафия, наркотиков много, американцы покупают, ничего не можем сделать, не можем с ней справиться. И скажут правду, потому что наркомафия колумбийская родилась не сегодня. То есть какие к Колумбии претензии?
Да, теоретически на вашей территории вы отвечаете за всех наёмников, которые воюют на Украине.
Но мы же, когда определяем претензии, мы тоже стараемся делать обоснование. То есть мы пытаемся добиться какого-то результата, а не просто с кем-то поругаться. Подозреваемого надо поймать, допросить, понять, кто это, кто заказывал. Они могут сказать, так его и русские могли нанять. Для провокации. И подставить бедного украинца.
Мало историй, когда мы демонстрируем граждан Украины, даже с документами в военной форме и так далее, которые совершали преступления, а украинцы тут же говорят, что это мы их специально наняли для этого, что это постановка?
Они будут признавать, что они санкционируют преступления своих военных? Не будут они это признавать. Никогда. И здесь точно так же. То, что он гражданин Украины, никак не отражается на отношении немцев к ситуации на Украине. Они устали от экономических проблем. И они хотят вернуться в состоянии до 22-го года. Самые умные понимают, что это всё равно уже невозможно.
Остальные они давят на правительство, но они давят как? Сделайте нам как было. Нам всё равно, как вы это будете делать. Для того, чтобы было как было, надо победить Россию. Понятно? Понятно. Значит, они говорят, сделайте это быстрее. Надо больше поддерживать Украину. И пока что такие позиции в Европе разделяет больше 50% европейского населения. В некоторых государствах меньше 50%, но всё равно, как правило, больше, чем не разделяет. То есть против России пока что в каждом отдельно взятом государстве больше, чем за Россию.
И пока что политики ориентируются на такую позицию общества. И поэтому они говорят, да, мы будем дальше поддерживать Украину. И они эту позицию пытаются дальше формировать. Они говорят, сейчас захватят Украину, потом Польшу, потом Германию, а потом в Париж войдут. Поэтому надо срочно их остановить там, на Украине. Помните, как у нас говорили? Лучше воевать под Киевом или в Донбассе, чем под Москвой или на Волге? С мировым злом, с американцами на Украине лучше воевать с ними, чем в России.
А европейцы, на мой взгляд, тоже считают, что лучше с русскими воевать на Украине. Зачем вам воевать с русскими прямо здесь, в Европе? Давайте лучше на Украине, так мы только деньги платим. На эти деньги покупают танки, отправляют на Украину, а украинцы в этих танках гибнут. А так в этих танках будем мы, немецкие бюргеры, гибнуть. Зачем нам? Давайте мы уже дадим вам еще денег. И это пока работает.
Немцам же говорят, это очень хорошо доходит до самого тупого в любом государстве, на каком бы языке ему это не рассказывали, вот смотри, тебе стало хуже из-за конфронтации с Россией? Конечно, стало хуже. А если Россия победит? Она же потребует репараций. Она придет и заберет наши заводы. Тебе будет еще хуже. Поэтому надо победить Россию. Все понятно. Хочешь на фронт? Не хочу. Тогда плати деньги, чтобы воевали украинцы.
Логика очень простая. И она действует, она будет действовать еще довольно долго. Надо полностью переломить сознание бюргеров, чтобы они уже сказали, ну, вообще стало так плохо, давайте лучше сдадимся России. Пусть она уже приходит даже в Париже, в Лиссабон. Но пусть хоть какая-то стабильность будет. Знаете, как к концу Гражданской войны — уже все равно кто, красные, белые, зеленые, серо-буро-малиновые. Лишь бы был кто-то, а не власть менялась постоянно. Но до этого пока Европа не дошла. До этого даже Украина пока не дошла. Даже на Украине все хотят мира, но большинство хочет победы.
