Говорить о какой-то стабильности блоков на протяжении истории не приходится, потому что государства борются за свои интересы. Они объединяются в блоки, потому что у них совпадает видение врага. Но зачастую они по ходу дела выясняют, что их друг для них, если не хуже врага, то не многим лучше. Это общая тенденция мировой политики.
Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал политолог, публицист, обозреватель МИА «Россия сегодня» Ростислав Ищенко.
Новости партнеров
— Ростислав Владимирович, в своем материале вы упомянули, что Запад заранее объявил о провале конференции по Украине в Швейцарии. В чем причина такого провала, и кому кроме России, нужен мир на Украине?
— Мир всегда нужен всем. Но война потому и идёт, что всем нужен разный мир. И настолько разный, что договориться не представляется возможным. И каждая из пока не договаривающихся сторон считает, что она способна силовым методом принудить своего оппонента признать свою правоту.
Все просто. Россия говорит, смотрите, вот НАТО всё время двигалась к нашим границам, мы просили, просили, уговаривали, уговаривали не делать этого, они перешли все красные линии, они устроили гражданскую войну на Украине, они фактически стали уже нападать на территорию России, больше мы уже терпеть не могли, поэтому мы теперь ведём боевые действия до тех пор, пока НАТО не согласится с нашими условиями мира.
На что оттуда говорят, мы не переходили границу России, это Россия перешла границу Украины, мы просто поддерживаем маленьких и слабых, которые стремятся к демократии, поэтому никаких противозаконных действий не делаем, всё у нас в соответствии с международными нормами, которые, правда, уже давно не действуют, и про которые они сами говорили, что живут по понятиям.
Понятно, что так договориться невозможно, мы говорим на разных языках. Мы говорим «сладкое», они говорят «длинное». До тех пор, пока они считают, что они могут нас задавить и принудить принять тот мир, который для них комфортен и удобен, конфронтация будет продолжаться. И мы тоже должны их давить, что мы делаем, для того чтобы принять тот мир, который нам комфортен.
И американцы это очень чётко формулируют. Мы любим разглагольствовать о том, что мы за абстрактную справедливость, за дружбу народов. А американцы откровенно говорят, что их интересы, экономические, политические, не позволяют уступить России. Потому под вопрос будет поставлено доминирование Соединенных Штатов в мире. В том числе и работоспособность экономической системы, которая обеспечивает политическую стабильность, поэтому мы рассматриваем Россию, покушающуюся на наши интересы, как экзистенциального врага и намерены её уничтожить.
Это не обязательно интересы американского народа и даже не обязательно интересы американского государства. Но это интересы той элиты, которая сейчас управляет данной системой, которая получает от этого конкретные бонусы. Если к власти придёт Трамп, то внутриполитический ландшафт там изменится. Но с точки зрения внешней политики вряд ли что-то поменяют серьезно.
Новости партнеров
Потому что Трамп отстаивает интересы промышленников, то есть реального сектора. Но реальному сектору нужны рынки и не нужны конкуренты. То есть ни Россия, ни Китай ему не нужны. Ему надо предприятия, которые были выведены в Китай, отвести в США. Ему надо сырьевые потоки из Африки, из Азии, из России направить на эти предприятия. А всё остальное сделают рынком сбыта для своей продукции, что опять-таки совершенно нас не устраивает.
Да, будут сделаны какие-то чисто символические шаги, но потом скажут, что Россия недоговороспособна, не хочет принимать наши деловые предложения.
Так что эта история надолго, здесь включены интересы мощных политических группировок, которые контролируют сверхдержавы. И они не могут договориться на чужих условиях. Вроде бы, то, что мы просим у США, естественно. Мы даже не прогоняем их в зону ответственности 1970-х годов. Мы просим лишь не топтаться у наших границ. Прибалтику приняли в НАТО, складируйте в Германии свое атомное оружие, но не надо разворачивать у наших границ дополнительные дивизии, не надо создавать здесь военную инфраструктуру, которая способна, кстати, простреливать европейскую часть России.
Против кого вы создаете военные группировки на наших границах? У нас был богатый опыт и с Гитлером, и с Наполеоном, эти армии никуда потом отсюда не уезжают, ни в Антарктиду, ни в Австралию, они потом приходят на нашу территорию и начинают с нами войну. Поэтому мы на всякий случай просим вас отодвинуть их подальше, чтобы нам было спокойнее.
Они говорят, нет, мы так не сделаем, потому что вы нам враги, вы не хотите нас слушать, вы не признаете нас глобальным гегемоном, вы требуете своей сферы влияния, это невозможно, потому что весь мир сфера влияния США. Мы не можем с вами жить мирно, поэтому будем вас принуждать к принятию американского мира. Мы говорим хорошо, вы будете принуждать нас, мы будем принуждать вас, потому что в американском мире нам жить дискомфортно. Если необходимо будет русский мир установить на всей планете, поскольку вы не можете жить рядом с ним, значит, будем устанавливать.
США хотят, чтобы с Россией воевали все, кто угодно, только не они сами. Они вполне резонно рассчитывают, что Россия может победить одно государство, 20 государств, даже 50 государств, но рано или поздно она устанет от этого. И тут США выйдут на геополитическую арену и скажут, а теперь мы вам расскажем, как жить дальше. Этот план срабатывал и в ходе Второй мировой войны, и в ходе Первой мировой войны, но это не значит, что у них получится в третий раз. Когда люди знают, что вы шулер, то начинают следить за вашими руками. Американцам сейчас нелегко, но это не значит, что они подняли лапки. У них нет представления о себе, как об уходящей натуре, поэтому Украиной все не закончится.
Я вообще перестал бы говорить об Украине, потому что доламывается этот механизм. Но будет что-то другое, чтобы дальше оказывать на Россию давление.
Остановлено это будет тогда, когда Соединённые Штаты почувствуют себя истощёнными настолько, что любой мир будет им лучше, чем продолжение конфронтации. Вот только тогда можно будет зафиксировать победу и действительно вести конструктивные переговоры о подписании конкретного мирного соглашения.
Новости партнеров
— Пока что мы видим конфронтацию Соединённых Штатов не только с нами, но и с Китаем. При этом Китай довольно резко высказывается в ответ на антироссийские санкции США. Насколько чётко очерчена конфигурация блоков в мире, можно ли ожидать неожиданностей внутри того блока, в котором состоим мы?
— Никогда очертания блоков не были чёткими. В Первую мировую войну Италия должна была воевать на стороне Германии и Австрии, а воевала против них. Болгария и Румыния слишком долго колебались, но Болгария, в конце концов, выступила на стороне центральных держав в попытке переиграть вторую Балканскую войну и забрать территории, которые были до этого отняты у неё Сербией.
Так что говорить о какой-то стабильности блоков на протяжении истории не приходится, потому что государства борются за свои интересы. Они объединяются в блоки, потому что у них совпадает видение врага. Но зачастую они по ходу дела выясняют, что их друг для них, если не хуже врага, то не многим лучше. Это общая тенденция мировой политики. Сейчас она стала ярче.
Поэтому сейчас в бумаги о союзе и не подписываются. Последние долгоиграющие союзы были НАТО и ОВД. Но они были сформированы вокруг СССР и США. А как только исчез СССР, сразу же его блок полностью развалился, и страны пошли искать лучшую долю на Запад.
Вот сейчас Соединенные Штаты теряют в весе буквально каждый день. И блок, поддерживавший американцев, проседает. И люди, американцы, начинают искать лучшую жизнь, в том числе в России. Россия им напоминает Америку. Она большая, лесистая, в ней много широких рек. А там, где-то далеко-далеко, в Москве есть ещё и цивилизация. Ну, примерно, как для американцев в Нью-Йорке.
Все прекрасно понимают, что верность союзников друг другу существует только до тех пор, пока этот союз интересен одним и вторым. Как только кто-то теряет интерес к союзу, бумажкой ты его не удержишь. Есть государственный интерес, есть какая-то бумажка, подписанная кем-то там, ну да, ратифицированная парламентом. Так парламент ратифицировал, парламент и дезавуировать может — никаких проблем.
— Здесь я предлагаю поговорить как раз об Армении, потому что премьер-министр Никол Пашинян то заявляет, что готов к выходу из ОДКБ, то заявляет, что его не так поняли. Зачем Армении эти игры с альянсом? Зачем нам сегодняшняя Армения? И не потеряла ли свое значение для нас военная база в Гюмри?
— Вопрос в том, насколько это значение серьезно, можно без этого обойтись или нельзя. Конечно, лучше иметь дружественную Армению, чем враждебную Армению. Но Армения совершенно четко, при Пашиняне заявила о своей переориентации на Запад. Значит, у нас не могут быть хорошие отношения, потому что мы с Западом находимся в состоянии конфронтации.
Если начинают с Западом дружить, то Запад тут же кладет на стол предложения, поддержите западные санкции против России, ищите возможность русских где-то ущучить, например, закрыть базу в Гюмри. Ну или выйти, например, из ОДКБ и так далее. Поэтому то, о чем говорит Пашинян, — это нормальное развитие армянской политики. От заявлений, что теперь будем ориентироваться на Францию и Соединенные Штаты, до конкретных действий, закупок вооружений во Франции, готовности принять американских советников, возможно уже и прием их на своей территории и так далее.
С моей точки зрения, это политика гибельная для Армении, потому что Запад сейчас слабеет. Это не Запад, который был на подъеме в 90-е. Это карикатура на тот Запад. Он не может оказать Армении серьезную поддержку. Он не может переступить через окружающие Армению страны. США сейчас не могут шпынять Турцию, как когда-то шпыняли, потому что Соединенные Штаты для Турции не такой важный партнер, как Турция для Соединенных Штатов.
Турция — это весь южный фланг НАТО. Все эти балканские страны, Италия, Испания и так далее — это стоянка для британских фрегатов и американских авианосцев. Но не более того. Это не государства, способные вести серьезные боевые действия или каким-то образом кого-то пугать своей вооруженной силой. Вот Турция, у которой полумиллионная армия, находящаяся постоянно под ружьем, обстрелянная, до зубов вооруженная, с мощным флотом, кстати, с мощной военной экономикой, которая производит свои танки, беспилотники, да. Эта Турция, несмотря на все противоречия между ней и Соединенными Штатами, американцам нужна.
Поэтому американцы не ссорятся с Турцией из-за Армении. Турции это очень серьезный игрок на Ближнем Востоке. Заявив, что она идет в Европу, что она ориентируется на Европу и что европейцы и американцы для нее старшие братья, Армения подорвала свои отношения не только с Россией, но и с Ираном.
До сих пор в Закавказье складывалось два серьезных блока. Это Турция и Азербайджан, Иран и Армения. Иран рассматривал Армению, свое с ней сотрудничество как противовес турецкому влиянию в Закавказье, потому что Турция и Азербайджан представляли серьезную силу.
Иран поддерживал Армению, которая выступала против Азербайджана и таким образом оттягивала на себя внимание и силы антииранской коалиции. Естественно, Россия тоже поддерживала Армению, потому что для нее Турция была одним из основных противников. Но потом ситуация начинает меняться. То есть с Турцией находится взаимопонимание в Сирии, Турция отказывается закрывать для России проливы, несмотря на давление американцев, Турция требует от своих натовских союзников соблюдения духа и буквы доктрины Монтрё, правил прохождения проливов и нахождения иностранных кораблей в Черном море.
Короче говоря, Турция создает своим союзникам массу хлопот, но при этом продолжает являться для них очень важным элементом. Еще раз говорю, Турция обладатель крупной армии, наверное, крупнейшей в НАТО после Соединенных Штатов. И цемент для всего восточного фланга блока.
Россия тоже ни с кем не будет ссорится из-за Армении, зачем? Пока Армения была союзником, ладно. И то Россия требовала, чтобы с ней хотя бы консультировались по поводу ряда армянских инициатив.
Сейчас армянская руководство является идеологическим противником России. Она поддерживает страны с Россией борющиеся. Грузия ориентирована на восстановление нормальных отношений с Россией. И Грузия подвергается жесткой критике и прессингу со стороны западных государств. Всё, больше Армении не осталось соседей. На кого она собирается опираться? На какую-то группу французских военных советников или американских? Начнется сложный период, их тут же вывезут. Прилетит два или три самолета, их посадят и вывезут из Армении.
Политика Пашиняна понятна. В Армении действительно долгое время нарабатывался тезис о том, что мы все европейцы. Мы европейская нация, мы должны быть в Европе. Россия и ее военно-политические экономические структуры — это отсталый прошлый век. Этот тезис долго там отрабатывался. Он в меньшей мере был сдобрен русофобией, чем аналогичные тезисы на Украине. Но тем не менее акцентировалось внимание на армянской культуре, армянской нации и тому подобное. В результате армянское общество сделало ставку на Пашиняна.
Армения — маленькая страна без серьезной промышленности, без серьезных сырьевых ресурсов. Да, она достаточно важна в плане геополитической точки. Но когда по всему миру идет борьба, ценность геополитических точек уменьшается. Они важны, пока борьбы нет. Тогда, да, контролируя такую геополитическую точку, ты контролируешь регион. А когда начинается внутренняя борьба, то контрольная точка сегодня есть, завтра — нет. А контроль над регионом еще подтвердить надо. То есть надо во все города и веси отправить свои гарнизоны, чтобы они там закрепились, и чтобы они демонстрировали, что это территория вашего влияния. На сегодня Запад такую поддержку серьезную Армения оказать не может. Я уже говорил, по многим причинам, в том числе и потому, что Армения от всего мира отрезана.
И американцы, европейцы понимают, что такой контингент, оставленный в Армении, это просто потенциальные мертвецы. Нет возможности их нормально снабжать, нет возможности их нормально оттуда вывести и так далее. Поэтому завтра, да, советников отправим, консультантов отправим, ради Бога. Будет приближаться время икс, вывезем. Никаких проблем. Это не то, что снабжать неизвестно как дивизию, две или три.
Поэтому какой-то военно-политической поддержки ожидать не стоит. Дипломатическая поддержка ограничивает тем, что западные дипломаты кивают головой, да, конечно, необходимо заключить мир между Арменией и Азербайджаном. Но Армения и Азербайджан на мир смотрят несколько по-разному. И несмотря на то, что Пашинян так готов на любые уступки, лишь бы ему остался какой-то там маленький армянский хуторок, в котором он может править дальше.
Армянское общество не всегда готово к уступкам. И по мере того, как Армении обрезают со всех сторон, внутри государства начинается брожение. То есть политика Пашиняна не прагматична. Он делает ставку на уходящую натуру, на тех, кто его серьезно поддержать не может. Делает ставку, когда все остальные страны и регионы начинают разворачиваться в пользу России. За счет этого ценность Армении падает. Потому что одно дело, когда ты одна республика в Закавказье, которая реально поддерживает Россию, а другое дело, когда таких как ты полно. И лучше иметь еще одного друга, но в крайнем случае незаменимых же у нас нет.
