Украинские элиты отрицают государство как ценность, являются изначально атомизированными, они изначально живут в режиме «каждый за себя», и удерживает их какая-то внешняя сила. Они поэтому все бегали постоянно – кто в Москву, кто в Вашингтон, кто в Брюссель, и говорили, давайте мы будем независимыми, но вы будете обеспечивать нашу стабильность.
О том, почему нельзя точно сказать о росте националистических настроений в Казахстане, почему «забылся» на Западе и в Украине сбитый украинскими ВВС российский Ил-76 с украинскими военнопленными на борту и что на самом деле произошло с украинскими элитами изданию Украина.ру рассказал политолог, историк, публицист, обозреватель МИА «Россия сегодня» Ростислав Ищенко.
Новости партнеров
– Ростислав Владимирович, одна из главных новостей – интервью Такера Карлсона с президентом России Владимиром Путиным. Интересует важность данного прецедента, потому что некоторые говорят, что слишком много ажиотажа вокруг данной истории. Так ли это, может ли на что-то реально повлиять приезд хоть бы кого-то из западных медийщиков, и почему на Западе этот визит вызвал столь большой ажиотаж?
– Что значит, не было ли прецедентов? Президенты постоянно кому-то дают интервью, и иностранным журналистам дают постоянно интервью, накануне визитов дают интервью практически обязательно, по крайней мере, очень часто.
В последнее время, в связи с тем, что Запад вынес Россию за скобки цивилизованного мира, западные журналисты у российских политических деятелей интервью не брали, и в этом смысле, безусловно, интерес к интервью Карлсона с Путиным выходит из общего тренда, и поэтому вызвало соответствующее возмущение на Западе, Европейский Союз даже предлагает ввести против Карлсона санкции.
Что касается ажиотажа у нас – когда приезжает какой-нибудь никому не известный футболист, так тоже вся страна стоит на ушах. Все-таки Карлсон – человек, работающий в информационном пространстве, известный в этом пространстве, и даже для того, чтобы разогнать интервью для прочтения, чтобы к нему было больше интереса, ажиотаж вокруг личности Карлсона никому не мешает.
Зачем приехал? – Приехал интервью брать. – У кого брать? – У Путина брать. – Взял? – Взял. – Ну давайте почитаем.
– Вопрос о ситуации в Казахстане. Президент отправил премьер-министра и весь кабинет министров в отставку. Что могло произойти или это закономерный финал чистки системы от кадров Назарбаева?
– Не знаю, что могло произойти в Казахстане, если весь Кабмин отправили в отставку, не думаю, что это чистка кадров, потому что для чистки кадров времени было уже очень много. Если были какие-то претензии к правительствую, то, наверное, они должны были быть озвучены.
Если это какие-то скрытые претензии, о которых все знают, но об этом все знают всегда в Казахстане, а не за его пределами, поэтому ничего не могу сказать по этому поводу, что там их отправили в отставку, или не отправили.
Новости партнеров
– В каком состоянии сейчас находятся отношения между Россией и Казахстаном? Постоянно оттуда ролики с осуждением русских, как были на Украине в свое время, пока что мелкие, локальные, но, тем не менее, тренд такой, что их все больше становится.
– Во-первых, пока что мелкие локальные ролики с осуждением русских из Казахстана идут уже тридцать лет. Националисты у власти в Казахстане, начиная с 1991 года, и Назарбаев по мере сил балансировал, но не отстранял и не прогонял их от власти. Это вполне понятно, что Казахстан находится ровно в таком же положении, в каком находятся все остальные постсоветские государства. Он является частью бывшей системы.
В Казахстане было тоже много русских, больше, чем казахов, по крайней мере, по состоянию на конец девяностых, потом их количество уменьшилось, потому что многие русские из Казахстана уехали, в том числе, уехали под давлением.
Тем не менее, все равно там русских много, в северном Казахстане они живут локально, на своих исконных территориях, составляют там, по-моему, до сих пор большинство. Поэтому, естественно, в Казахстане видят в казахских националистах противовес русскому влиянию.
Что касается того, насколько много или мало этих роликов, то я не знаю, потому что мы слышим пока что оценку российской общественности, а российская общественность она такая: сегодня Лукашенко идет в Европу – все белорусы враги, завтра у Лукашенко не сложился государственный переворот и он уже дружит с Россией – все белорусы друзья. Вчера с чеченцами воевали и надо было на них атомную бомбу сбросить, сегодня чеченцы воюют за Россию – они молодцы, герои и т.д.
Общественное мнение очень быстро перетекает из одного в другое, и достаточно показать пару каких-нибудь ситуаций столкновения на межнациональной почве в Казахстане, там, где русских оскорбляют, и соответствующее общественное мнение сформируется.
Я могу точно сказать, что в девяностые годы русским в Казахстане было хуже, чем сейчас, потому что они оттуда бежали, и бежали под давлением, и бежали достаточно массово – их было много, приезжающих в Россию. В России на это никак не реагировали, Казахстан был другом, братом, и все с ним было в порядке.
Сейчас бегущих из Казахстана русских нет. Есть русские, которые выступают в Казахстане, против казахского национализма, есть казахи, которые выступают против казахского национализма – это естественно, не все казахи националисты.
Новости партнеров
Есть определенные ролики, в девяностые не было смартфонов, чтобы каждый снимал вокруг себя все, что происходит – сейчас они есть, поэтому количество роликов в социальных сетях увеличилось. В девяностые годы не было самих социальных сетей. Поэтому и внимания к этим роликам стало больше.
Для того, чтобы оценивать – больше стало роликов, хуже положение в Казахстане, лучше ли – для этого надо иметь четкую статистику. Ее ни у кого нет.
В Казахстане говорят, что все у них в порядке, особенно казахи. Русские, живущие в Казахстане, говорят, что у них все в порядке и вообще все прекрасно, другие говорят, что все ужасно.
Из России туда вообще не едут. Мы можем оценивать, допустим, какие-то действия, интересы казахского правительства, но оценивать бытовую обстановку, находясь в Москве, Питере или Владивостоке, невозможно – надо пощупать руками и увидеть.
Более того, даже на Украине в свое время люди могли жить в одном городе и совершенно по-разному оценивать ситуацию в стране. Там же то же самое происходит.
Поэтому говорить о росте или уменьшению националистических настроений, пока что невозможно. Политика Казахстана не изменилась за все это время. Казахстан все время сохранял в политике баланс, он пытался свои экономические интересы в России несколько сбалансировать своей политической дружбой с Великобританией, Соединенными Штатами, они получали на его территории нефтяные и газовые концессии. То есть, экономически пытался балансировать Россию, но, тем не менее, он все время находился в фарватере скорее российской, чем американской политики.
Казахстан был фактически локомотивом создания ЕВрАзЭС, если б не Казахстан, то ЕврАзЭс было бы не с кем создавать. Украина отвалилась сразу, еще от Таможенного союза, Белоруссия и так была в едином государстве, которое непонятно, где единое, где государство, а где два государства.
Казахстан фактически оказался третьим членом, благодаря которому фактически интеграция на постсоветском пространстве продолжалась, и даже расширялась. Но он и сейчас не собирается из этих систем выходить, он работает с Россией, где-то помогает преодолевать санкции, где-то на этом зарабатывает, как и Белоруссия зарабатывала на креветках и на всех остальных дарах моря и прочих белорусских товарах.
Где-то его экономические интересы с Россией расходятся, где-то на Казахстан давят и он прогибается под давлением, потому что тоже понятно – своя рубашка к телу ближе, надо защищать и свои интересы.
Я не могу сказать, что у нас с Казахстаном супер-плохие отношения, его с Украиной сравнивать невозможно, потому что на Украине государственная власть изначально, с девяностых годов ставила задачу «прочь от России».
«Геть вiд России» это же был лозунг государственной власти на протяжении тридцати лет. Я не слышу такого в Казахстане, чтобы государственная власть, не отдельные многочисленные националисты, а именно, чтобы государственная власть выступала с такими лозунгами. Казахстан не обучает армию войне с Россией, а на Украине на этом базировалась армия.
С первых же дней создания независимого украинского государства, генерал-майор Мулява, который из сержанта сразу в генералы прыгнул, был назначен начальником какого-то идеологического направления в Минобороны, которого уже сейчас нету, вместе с Мулявой исчезло, и через него проходили все офицеры, которые изъявляли желание служить на Украине, и всем задавали один вопрос: «Готовы ли вы воевать с Россией»?
Ни с Белоруссией, ни с Румынией, ни с Польшей, это же тоже страны пограничные, ни с Молдавией. Белоруссия и Молдавия – тоже бывшие государства СССР. А именно с Россией. На этом строилась украинская армия.
Казахстанская армия проводит совместные с Россией учения, Казахстан с Россией вместе в ОДКБ. Да, эта организация достаточно аморфная, но в НАТО тоже не все собираются защищать Прибалтику.
Потому Россия сейчас не идет по пути подписания военных союзов, выясняется, что в конце двадцатого и в двадцать первом веке военные союзы, документ о военном союзе не является обязывающим. Страна сама решает. Так было и раньше.
Страна сама решает, выполнять свои обязательства по этому документу или не выполнять. Она исходит на момент кризиса из существующего положения вещей. Поэтому с Китаем у нас нет формального документа, а военный союз значительно более прочен, чем вместе с ОДКБ, хоть мы говорим, что военного союза у нас нет – документа нет, мы ничего не подписывали, так просто дружим домами и иногда проводим совместные учения.
Казахстан к нам значительно ближе, чем Украина, и с Казахстаном пока что отношения значительно более устойчивые. То, что там, конечно, может быть, в том числе, и попытка националистического переворота, в том числе, там может быть усиление националистического сегмента у власти – ну, может быть. И, безусловно, нам это будет неприятно.
Надо еще учитывать, что сейчас даже националистам, и даже на Украине деваться особенно некуда. Альтернатива России кончилась, никто помочь особенно не может.
Казахстан находится не так географически благоприятно, как Украина. У Украины тыл – это НАТО. У Казахстана с одной стороны Китай, с другой стороны Средняя Азия, Узбекистан, Туркменистан, Киргизия, и с третьей стороны – Россия. Выбор небогатый. И главное, что через Киргизию, через Туркменистан и Узбекистан нет прямого выхода на какие-то страны, которые были бы партнерами США. Дальше – Иран.
По сути дела вся Средняя Азия находится между Ираном, Китаем и Россией. Еще Афганистан, которые не знает, с кем он больше дружит – с Ираном, Китаем или с Россией, потому что талибы (запрещенная в России организация) пытаются сейчас со всеми окружающими крупными державами установить нормальные отношения.
Хоть они экстремисты и они у нас запрещены, но МИД с ними ведет переговоры, и Китай с ними активно ведет переговоры, и Иран. Соединенные Штаты пытаются, но двадцать лет войны мешают.
Положение государств Средней Азии не располагает к конфронтации с Россией, особенно конфронтации такого масштаба как на Украине. Поэтому говорить, что в магазине в Казахстане сняли ролик, где на русских нападают, поэтому в Казахстане засилье национализма – нельзя.
У нас тоже можно снять в магазине ролик, где на русских нападают, и не только в магазине, и, кстати, иногда снимают, и народ возмущается, и сразу же тоже начинает требовать всех убить, выслать или еще чего-нибудь, хотя нападают не все, а единицы.
Для того, чтобы оценивать реальную ситуацию, тем более, бытовую, надо иметь очень точную статистику, не оценки отдельных людей, и не отдельные ролики, а точную статистику. А эту статистику мы не имеем, не знаю, имеет ли ее Казахстан, потому что если имеют, то, по крайней мере, широко не публикуют.
Думаю, что там тоже подобные вещи вряд ли изучались местными статистическими институтами, потому что официальная позиция казахстанского правительства известна, в Казахстане все нормально – сплошная дружба народов. Поэтому вряд ли кто-то пойдет опрашивать на предмет «скажите, пожалуйста, а не обижают ли вас в этой стране».
– В Оренбурге завершилась церемония прощания с членами экипажа сбитого Ил-76. С момента трагедии прошло время, такое чувство, что в инфополе на Западе об этой трагедии все забыли – Зеленский перестал волноваться. Ударила ли эта история по Зеленскому, по украинскому правительству, и повлияла ли она на поддержку Украины?
– Нет, конечно, почему это должно как-то повлиять на поддержку Украины? Поддержка Украины – это вполне прагматичный шаг Запада.
Если раньше они в своих СМИ писали: «Это маленькая демократическая страна, которая подверглась нападению», то сейчас они пишут: «Да, Украина это нацистский режим, но ему все равно надо помогать, потому что надо сдерживать Россию, и вообще Путину нельзя дать победить». Поэтому это вполне нормальный прагматичный подход.
Что такое сбитый Ил-76, тем более, это самолет российских ВКС, сбитый украинской ПВО? То, что там летели украинские военнопленные, это уже второй момент, но они сбили российский, а не свой собственный самолет.
Что это такое по сравнению с характеристикой режима как нацистского, совершающего преступления против человечности, когда это отмечают международные организации, политические лидеры стран Запада. Если знание нацистского характера режима не останавливает помощь Украине, то понятно, что все остальное тоже не остановят.
Что касается «ударила по Зеленскому», то тоже нет, потому что эту тему быстро убрали с первых полос и перестали обсуждать, тем более, на Украине. Поэтому, что она должна дальше по нему бить?
Ну да, есть шестьдесят семей, у которых погибли родственники, на Украине, конечно, количество населения сократилось в разы за последние десять лет, но все-таки шестьдесят, или даже шестьдесят пять семей – это слишком мало для того, чтобы было всеукраинское возмущение. А через неделю прилетело 195, и их обменяли, и счастливые родственники получили своих в руки, и повезли их домой.
Сейчас же информационное пространство очень быстро меняющееся, и следующая новость очень быстро вытесняет предыдущую. У нас в стране уже говорят, как вы правильно заметили – о Такере Карлсоне, а не об сбитом Ил-76, а это все-таки наш самолет, с нашим экипажем.
Понятно, нельзя все время говорить об одном и том же, мы живем в быстро меняющемся мире, приходят новые новости, переключается внимание населения очень быстро на новые новости.
Здесь обе стороны – население жаждет новостей, потому что если вы ему десять дней подряд рассказывать старую новость, человек просто выключит вас и перестанет смотреть. А журналисты ищут новые новости, ищут сенсацию для того, чтобы удерживать внимание населения. Здесь получается уроборос (свернувшийся в кольцо змей или ящерица, кусающий себя за хвост, является одним из древнейших символов — Ред.).
Из этого замкнутого круга не выскочишь, это объективная реальность, с которой приходится мириться, мы все ее знаем, мы все об этом говорим, мы это оцениваем негативно или нейтрально, кто-то оценивает даже позитивно, но изменить ее мы не можем.
– В своей статье на «Украина.ру» вы писали, что едва ослаблен ошейник внешнего управления, элиты террористического украинского режима бросаются вдохновенно уничтожать друг друга. Вы сравниваете их с животными-падальщиками, это фактически делает их глупее животных-падальщиков, или равными самым глупым из них.
В чем причина подобного поведения украинских элит? Это не бедные люди, это люди с образованием и опытом. Почему они сами себя, пусть и в перспективе, пожирают?
– Дело в том, что украинская элита формировалась как компрадорская, даже хуже компрадорской.
Компрадорская все-таки пытается торговать интересами своего государства, но само по себе государство под сомнение не ставит. А украинская элита готова была распродать государство по кусочкам, потому что идея украинской элиты была сформирована давным-давно – украли все, что можно, уехали жить в Швейцарию или в другую красивую страну.
В такой ситуации они в государстве не заинтересованы – каждый за себя. Что нас объединяет? Нас объединяет общество и государство. Общество в нашем современном мире не живет вне государства. Когда-то там жили роды, племена, были другие социальные устройства, но сейчас общество живет только в государстве.
Если умирает государство, то умирает и общество, которое это государство населяло. Если умирает общество – умирает государство. Но государство еще может устоять, оно может наполниться другим обществом. Общество без государства уцелеть не может, ему надо искать другое государство, а все государства заняты, надо создавать опять свое.
Украинские элиты, которые отрицают государство как ценность, являются изначально атомизированными, они изначально живут в режиме «каждый за себя», и удерживает их какая-то внешняя сила.
Они поэтому все бегали постоянно – кто в Москву, кто в Вашингтон, кто в Брюссель, и говорили, давайте мы будем независимыми, но вы будете обеспечивать нашу стабильность – в экономическом, финансовом, самое главное, в политическом плане.
В финансовом и экономическом плане на заре украинской государственности как-то справлялись сами, а в политическом не справлялись однозначно, потому что с самого первого дня сразу же началась нестабильность – Кравчук не досидел свой президентский срок, он был досрочно переизбран.
Разные группы в элите, разные люди тут же начали бороться все против всех, одновременно. Единственное, что их стабилизировало – «мы ориентируемся на Москву, поэтому мы идем в Москву, падаем в ноги, и говорим: Государь, назначь нам гетмана, скажи нам, кто твоему сердцу милее, и мы ему будем подчиняться, мы его любить не будем, будем его ненавидеть лютой ненавистью, будем его подсиживать, будем к тебе бегать, рассказывать, как он тебе изменяет, но назначь нам пожалуйста, гетмана, чтобы мы знали, что он главный, до тех пор, пока ты не сменишь милость на гнев».
А другая толпа точно также валила в Вашингтон, и говорила: «Смотрите, какой я красивый, демократичный, как я люблю Америку, как я люблю Запад, давайте я буду управлять Украиной, или буду представлять ту часть Украины, которая ориентирована на западные ценности, давайте я буду там самым главным. Берите и скажите – этого мы больше всех ценим, он самый хороший у вас».
Вот как Ющенко – самый великий банкир современности, самый-самый, он таким был ровно до тех пор, пока был нужен американцам, поэтому все забыли о его величии, ни один банк не пригласил эту величину к себе на работу. Взял бы швейцарский или американский банк и пригласил бы лучшего банкира современности. Не приглашают.
Также они отмечают других. Яценюк тоже был величайшим демократом современности, Порошенко кем-то был, уже не помню. Каждый из них в момент своего взлета – Запад ему вешал отметину: «Это наш любимый политик, на него надо ориентироваться». Они и сейчас так бегают к ним.
Они от России не отказались, все, что было пророссийское, они или переформатировали или выбросили, сейчас политики, которые ориентируются на Россию, на которой мечтают восстановить Украину, они живут в Москве, им даже удобнее ходить в Кремль.
Правда, их не всегда туда пускают, но зато ближе – можно подойти, постучать в ворота, спросить: «Сегодня можно или нет»? И с тем же самым: «Давайте вы займете Украину, подарите ее нам, назначьте меня гетманом, я буду управлять, я буду хорошим».
На Украине остались только те, кто ориентировался на Соединенные Штаты, а США говорят: «А мы больше не собираемся никого назначать, пусть сами барахтаются, как хотят». Все, свобода! Теперь каждый, по мере своих сил и возможностей может сам пробиваться в гетманы – сплошное Дикое поле.
Они бы, может быть, чтобы им кого-то назначили, но никто не хочет назначать. А сами они между собой договориться не могут, потому что каждый борется за себя.
