Когда политическую силу, власть не поддерживает большая часть общества, то построить в стране тоталитарный режим очень сложно, потому что ведь общество это же не какая-то отдельная социальная группа – это и армия, и полиция, и спецслужбы, — утверждает политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко, анализируя ситуацию в Западной и Восточной Европе.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
— Ростислав, Министр обороны Германии призывает Европу к перевооружению и мотивирует это тем, что усиление России несет угрозу. Пугалки по поводу того, что Россия после победы на Украине не остановится и пойдет дальше – это свидетельствует о том, что Европа боится России, или же перевооружение инициируется с какой-либо другой целью?
– Во-первых, пойдет дальше или не пойдет, зависит только от Европы, потому что Россия может пойти дальше только в том случае, если на нее нападут.
Если Европа собирается напасть на Россию, тогда Россия пойдет дальше. Если они планируют, если Россия пойдет дальше – они собираются напасть, для этого и перевооружаются.
У меня других разумных объяснений этому нет, потому что они прекрасно знают, что Россия ни на кого из них нападать не собиралась, а собиралась с ними торговать.
Поскольку торговать они не захотели, Россия сейчас торгует с Китаем, захотят они – будет и с ними тоже.
Завоевывать там нечего в принципе. Всё, что есть у них – у нас есть, только больше и лучше.
– Тем временем результаты социологических опросов показывают, что в случае войны Германию с оружием в руках готовы защищать только 17% жителей, а воевать за Польшу готовы только 15% поляков. Как-то не очень патриотично, не находите?
Новости партнеров
– Когда делались опросы на Украине – они тоже показывали, что 20%, не больше, готовы ее защищать с оружием в руках. А сейчас защищают и не пищат, как миленькие. Так что на это можно не обращать внимание.
Когда война абстракция – люди вам так и отвечают. Кому хочется воевать, когда он сидит дома, в хорошей обстановке, ждет Рождество. А когда война конкретика – тогда принимаются конкретные решения, и тогда в обществе меняются настроения.
Никто не собирался воевать с Украиной, вообще никто. Россия не собиралась воевать с Украиной. А когда война началась, поток добровольцев остановить не могут.
– Также около трети европейцев прямо заявляют, что в случае войны в их стране, они уедут из страны, или вы думаете, что там пойдут по пути Украины и тоже закроют границы?
– Во-первых, закрытие границы не помешало уехать с Украины половине ее граждан, но это не мешает Украине воевать дальше. Два года она воюет без половины граждан. В Европе населения много, так что минус треть – не так много для Европы.
Во-вторых, заявлять «я уеду» это одно, а уехать – это совсем другое. Когда возникают вопросы «куда», «как», «почему», «как жить на новом месте», многие из наших знакомых говорили, что они не собирались жить с нацистами в одном государстве, а живут как миленькие уже десять лет, и объясняют, что уехать им некуда.
Хотя вроде бы в Россию можно, но как-то с работой тяжело, с квартирой тяжело, и вообще со всем тяжело, поэтому никуда они не поедут, будут жить там.
Думаете, на Западе мало таких, которые сейчас говорят «конечно, мы уедем, если начнется война»? А потом – стерпится, слюбится, будут жить дальше, на месте.
Новости партнеров
Кто-то уедет, конечно, кто-то всегда уезжает, но во время Второй Мировой войны люди тоже массово мигрировали из воюющих стран, тем более, у многих границы были открыты.
Но поражение терпели в основном не те государства, из которых уезжали, а те, из которых уехать не успевали. Их так быстро захватывали, что из них никто не успевал уехать – Дания, Польша, Норвегия.
Откуда уезжали – так, например, многие уехали в Швейцарию, а потом, опасаясь дальнейшего усиления Германии, уехали из Швейцарии в Соединенные Штаты. Но Швейцарию так и не захватили. Многие покидали Британию, уезжали в США и Канаду, потому что в 1940-1941 опасались высадки немцев, а Британию так и не захватили.
Так что настроения в этих абстрактных вопросах «что вы будете, если будет война», когда у вас на носу не война, а Рождество – это не показатель. Когда начнется война – тогда будем смотреть.
– Соединенные Штаты Америки хотят сделать Польшу лидером Евросоюза. Об этом заявил помощник Госсекретаря США по делам Европы и Евразии Джеймс О’Брайен. Насколько вероятно, что Польша станет лидером ЕС?
– Польша к этому стремится, и пока что Германия делает все для того, чтобы уступить Польше лидерство. Но есть одна проблема.
Германия лидировала в ЕС, потому что она была экономическим локомотивом ЕС, а Польша может лидировать в ЕС только как американский ставленник и надсмотрщик, Польша не в состоянии экономически вытягивать весь Европейский Союз.
Если Германия полностью провалится, то такого лидерства, как было германское лидерство, у Польши все равно не получится.
Надо понимать, что бывают разные типы лидерства. Польша сейчас теоретически является лидером в Восточной Европе. Она выступает с наибольшим количеством инициатив, она является консолидирующей силой.
Но, тем не менее, в фарватере польской политики в основном идут только прибалты, и то, не потому, что она польская, а потому что она американская.
Чехия относится к России не лучше, но они проводят свою отдельную политику. Словакия – отдельную, венгры – отдельную, у румын своя политика. Хотя номинально Польша лидер Восточной Европы.
Таким лидером Европейского Союза Польша тоже может быть теоретически, но для этого еще очень далеко. Для этого надо, чтобы Соединенные Штаты не ослабели критически, для этого надо, чтобы в Европейском Союзе все оставалось, как было, чтобы к власти не пришли в большинстве, или во многих странах консервативные силы, а сейчас они набирают очки постоянно.
Последние десятилетия, они почти от нуля вышли уже на уровень, в котором они могут бороться за власть, причем уже на ближайших выборах. И, кстати, уже боролись во многих странах.
Слишком много «но» для того, чтобы Польша стала лидером. Скорее потому, что у нее нет собственной базы. А стать лидером на американской базе – это не то же самое, что на своей.
– Как вы оцениваете то, что сейчас происходит в Польше? Некоторые считают это едва ли не государственным переворотом.
– Выборы?
– Нет, то, что сейчас там оппозиция и власть, столкновения, не могут СМИ поделить.
– Ради бога. По-моему, в Соединенных Штатах в таком случае государственный переворот происходит ежедневно, уже на протяжении десяти лет.
Действительно политическая борьба на Западе постепенно вырождается в гражданское противостояние. Это происходит во многих странах, и не сегодня началось.
Да, правых, не только в Польше, в Польше недавно это вошло в моду, но и во всей Европе и в США клеймят фашистами, нацистами – обычных правых, консерваторов, от которых фашизмом даже не пахнет.
В Польше, поскольку сейчас повестка дня либеральная, либералы у власти, они тоже выступают против правых, клеймят их фашистами, нацистами, пытаются воспрепятствовать их возможному возвращению к власти.
Но дело в том, что желание неконституционным путем заблокировать приход к власти правых партий, есть по сути дела во всех европейских государствах, потому что леволиберальные политики тоталитаристы, они это давно доказали.
Не случайно возник термин «либеральный фашизм», который описывает их подход к государственности, но для них у этого нет сил. Они не опираются на настоящую общественную поддержку.
Наоборот, даже когда они приходят к власти, как сейчас в Польше коалиция не пришла к власти, то эта коалиция леволибералов с другими направлена против правых консерваторов.
Причем многие из коалиционеров по своей программе ближе к правым консерваторам, просто надоело пребывание PiS у власти, они решили, что политики от PiS зажрались, и что с леволибералами можно урвать для себя больший кусок власти, больше выгоды. Но это не значит, что они через несколько месяцев не развернутся от них.
Когда вас не поддерживает большая часть общества, то построить в стране тоталитарный режим очень сложно, потому что ведь общество это же не какая-то отдельная социальная группа – это и армия, и полиция, и спецслужбы.
Это все общество. И там же будут работать такие же люди, как и везде, в других местах. Вы не можете опереться ни на одну государственную структуру полностью. Вы можете опираться только на конституционные полномочия.
С этим возникает проблема у всех леволиберальных правительств, которые и хотели бы ввести диктатуру, но силенок пока не хватает. А так, если получится, конечно, они под предлогом борьбы с фашизмом заблокируют любые правые партии.
Если Трампу можно запретить баллотироваться в Колорадо, почему нельзя запретить PiS (польская партия Право и справедливость — Ред)? Или есть АДГ (Альтернатива для Германии — Ред.) объявляют в Германии экстремистской силой, почему PiS нельзя объявить экстремистской силой в Польше? Были бы возможности.
– Чем, как вам кажется, закончится история с Трампом? В одном штате ему запретили, но насколько я понимаю, это же еще не окончательное решение, и суд это может все переиграть?
– Это был Верховный суд штата, а теперь они обратятся в верховный суд Штатов. Он может отменить это решение. Я бы сказал – должен отменить это решение, для США еще действует Конституция.
Если это решение не будет отменено, то в таком случае Конституция не действует. Значит, там, где демократы контролируют Верховный суд, они будут запрещать баллотироваться республиканцам, а республиканцы демократам. Тогда страна постепенно пойдет в разнос.
В чем опасность неконституционных действий? Конституция определяет права и обязанности всех по отношению к государству и друг к другу, и государства по отношению к вам.
Если можно кому-то одному нарушать – можно нарушать всем остальным. А тогда государство прекращает существовать как организованная структура. Потому что если все нарушают свои обязанности, нарушают права других, то государства нет, есть только какие-то границы, какая-то территория, внутри которой царит абсолютный бардак.
Этим опасны всякие подобного рода неконституционные действия, потому что можно совершать переворот, когда вы знаете, что вы способны удержать власть, что вы опираетесь либо на какую-то абсолютную силу, которая заткнет штыком рот всему народу, либо вы опираетесь на поддержку большинства народа, что эффективнее, хотя и труднее, и тогда вы можете заткнуть род меньшинству, объявив его экстремистами и загнав в концлагеря.
Во всех остальных случаях ограничить каким-то образом конституционные права других граждан – это вызвать ответные действия по отношению к себе, потому что ни одна политическая сила, ни в одном государстве, никогда не контролирует все органы государственной власти, всеми органами самоуправления и т.д.
Как только она выходит за конституционное поле, то возникает то, что возникло на Украине, когда в Крыму сказали «извините, в Киеве неконституционная власть, мы ей не подчиняемся, мы ее не признаем». На Донбассе сказали то же самое. И далее пошло-поехало.
Уже скоро Киев брать будут, хотя и десять лет прошло, но за эти десять лет Украина так и не выбралась из этого кризиса. А всего-то прогнали беднягу Януковича, не захотели подождать девять месяцев, когда его можно будет убрать конституционно.
– Верховная рада Украины приняла закон о легализации марихуаны. Президент России Владимир Путин признал легализацию каннабиса в мире угрозой национальной безопасности России, поскольку это расширяет глобальный рынок наркотиков. Насколько высока угроза России от легализации марихуаны на Украине, и как это повлияет на саму Украину?
– Президент не может признать легализацию марихуаны угрозой России, у него нет для этого полномочий.
– Во всяком случае он заявлял, что это угрожает национальной безопасности.
– Он в данном случае высказал свое мнение, как политик и гражданин. То, что его мнение разделяется большинством народа и большинством государственных структур, законодателей – как раз и делает эту позицию общегосударственной. В противном случае это было бы просто мнение отдельного Путина.
Да, это выражение политической и государственной позиции, потому что в данном случае он выражает позицию большей части российских избирателей, это правда.
Может ли представлять угрозу России легализация каннабиса в мире? Смотря что считать угрозой. Понятное дело, что это не значит, что над российской территорией будут сбрасывать мешки с каннабисом, или каждому российскому ребенку во сне будет сниться Зеленский, который будет говорить ему «покури травку».
Эта легализация увеличит наркооборот за пределами России, и облегчит его, соответственно, это будет оказывать давление и на российский нелегальный рынок наркотиков, не только в плане каннабиса, но и в плане других, более тяжелых наркотиков.
Мы не живем в безвоздушном мире, на другой планете, где все, что происходит на Земле на нас не влияет. Это тоже влияет, потому что через Россию наркотики переправляются, или пытаются переправлять, и транзитом, на ее территорию пытаются завозить наркотики и продавать здесь, и т.д.
Эта проблема для всех стран, если есть где-то плацдарм, на котором можно закрепиться легально, вас отсюда не прогоняют. Как в Голландии, помните, на Украину возили из Голландии наркотики, которые были там легальные. В свое время поймали Арьева в аэропорту, который в Голландии купил наркотики и вез на Украину.
Его поймали, сколько не поймали. Никто же не декларирует «я везу наркотики», тем более, лететь можно не из Голландии. Допустим, голландские рейсы можно досматривать бдительно, человек может сесть в машину и переехать в Австрию, и вылететь в Россию из Австрии или еще откуда-то.
То же самое с Украиной – можно купить на Украине, приехать в другую страну и спокойно вылететь или выехать с теми же наркотиками в Россию. Но это частные случаи, хотя это тоже приводит к расширению возможностей наркотического рынка.
Помимо всего прочего, наркокартели, получая такой плацдарм, будут рассматривать новые возможности расширения своего рынка, возможности новых путей доставки, и т.д.
Россия окажется под их пристальным вниманием. Естественно, это окажет давление в том числе, и на российские границы, с точки зрения нелегальной транспортировки наркотиков.
Это окажет давление на российский нелегальный рынок наркотиков – с ним придется бороться дополнительно.
– На Украину как это повлияет? В свое время вокруг этого вопроса было сломано немало копий, но все-таки продавили.
– Я вам много раз отвечал, и впредь на все ваши вопросы «как это повлияет на Украину» отвечаю еще раз – никак. На Украину ничего повлиять не может, с Украиной уже все.
Можно повлиять даже на труп – его можно выкопать, куда-то выбросить. Можно повлиять на надгробный памятник. На Украину – нет, и трупа не будет, и огромного памятника не будет.
– Как же «нет», если пока это, чего нет, еще ведет боевые действия с Россией и убивает наших солдат?
– Вы же говорите о длительном периоде влияния, вы же понимаете, что наркотики не будут влиять как-то на ситуацию на передовой или на ситуацию в тылу, они тоже не будут влиять, потому что от процесса легализации до процесса какого-то их серьезного распространения пройдет больше времени, чем Украина уцелеет.
Поэтому я и говорю, что никак это не повлияет. Все эти процессы очень длительные – экономические, политические – они имеют определенный люфт от принятия решения до появлений последствий.
А Украина решение уже приняла в 2022 году, и люфт этот уже прошел, последствия уже практически наступили. И то, что они еще там стреляют и убивают – ну да, и 2 мая 1945 в Берлине стреляли, до подписания о капитуляции гарнизона, а по всей Германии стреляли даже после 9 мая, после подписания капитуляции.
Но это значит, что Германия была, уже Гитлера не было, германского государства не было, правительство – часть сидела в Берлине прошлого правительства, часть уехала на север к гросс-адмиралу Дёницу и пыталась сформировать во Фленсбурге новое правительство. Все, страна уже распалась, фронт распался, армия распалась, и по сути дела государства уже не было.
Украина сейчас находится в этом процессе – апреля-мая, или марта-мая 1945 года, когда распад уже начался, но он еще не закончен. Поэтому когда мы говорим о каких-то более-менее долговременных процессах, когда мы говори о влиянии на государство – это процесс всегда долговременный.
Это не влияние на человека. Если на человека падает кирпич – человек умирает мгновенно или выживает. А когда кирпич падает на государство, это занимает определенное время.
На Украину уже ни один долгосрочный процесс никогда не повлияет. Что касается наркотиков – тоже. Украина – все. Мы еще ее видим, но можно считать, что это голограмма.
– Тогда поговорим о России. В нашей стране снова поднимают проблему мигрантов. В этот раз Патриарх Кирилл заявил, что по сравнению с прошлым годом ситуация ухудшилась, также он сказал, что если такие тенденции будут сохраняться, то мы потеряем себя, и потеряем Россию. Наблюдаете ли вы ухудшение ситуации по сравнению с тем, что было раньше, и что необходимо для того, чтобы Россию не потерять?
– Вокруг меня ситуация с мигрантами не изменилась никак, но я не живу в районе, населенном мигрантами из Средней Азии, или еще откуда-то, поэтому мне сложно об этом судить.
По СМИ, судя по всему – тоже ситуация серьезно не изменилась, просто скандалы с какими-то столкновениями происходили и пять, и десять лет назад. Как по мне – вроде бы тогда чаще были скандалы. Сейчас на это обращают больше внимания, а тогда чаще были скандалы.
Другое дело, что очевидно в России меняется и будет меняться миграционная политика, и будет меняться она не в последнюю очередь и потому, что в России будет меняться в принципе политика по отношению к бывшим республикам СССР.
Если до последнего времени, до СВО, Россия исходила из того, что это все единое большое пространство, которое постепенно будет интегрироваться и где все равно живут братские народы или полубратские – выходцы из одного и того же Советского Союза, комплиментарные экономики, политические системы, наследницы одной и той же политической системы, политики друг друга хорошо понимают, и т.д.
Сейчас по результатам конфликта, военного кризиса на Украине, видно, что значительная часть наших союзников на постсоветском пространстве – они союзники только до тех пор, пока их можно удерживать железным кулаком.
Как только у них возникает возможность – они сразу же перепрыгивают через забор в другой палисадник.
Совершенно очевидно, что если применять насилие, то его можно применять более эффективно. В таком случае вопрос, какие местные режимы нам нужны, если там все равно необходимо применять наше насилие. Те которые сейчас, или нет?
Во-вторых вопрос заключается в том, а эти люди, которые здесь работает, они кто? Может, их лучше заменить немцами, которые уезжают от мигрантов из Африки, или еще кем-то?
Поэтому очевидно, что Россия сейчас свою миграционную политику будет пересматривать. То, что мы сейчас видим, первые залпы, которые в свое время начались в Думе, потом к ним активно присоединился МИД в лице своих информационных мощностей, потом присоединилась патриархия – это пока что отдаленный гром перед будущей бурей. Это предупреждение для тех, кто может подумать, взвесить.
Полагаю, что документы уже разрабатываются, об изменении миграционного законодательства. Вы видите, что даже в ручном режиме Путин где-то ослабляет миграционные препоны, а где-то наоборот их усиливает. Плюс это отрабатывается сейчас конкретно в поле.
Не знаю, как быстро, думаю, что на это понадобится от трех до пяти лет, и что раньше окончания СВО процесс не начнется, но миграционное законодательство претерпит существенные изменения, в том числе, возможно, по поводу государственного ответственного органа, ответственного за миграционную политику.
Он был самостоятельным, в составе МВД. Каким он будут в будущем – я не знаю, но учитывая намерения реформировать миграционное законодательство, и учитывая, что это намерение исходит явно не от контролирующей структуры, не от УФМС, то, скорее всего, сам орган тоже будет подвержен реформированию.
Это очень сложный, длительный процесс, он еще в стадии предначала, то есть, еще даже не начался, пока что идет информационная подготовка, политическая подготовка, но думаю, что он неизбежен.
