Советский Союз накопил настолько снарядов, что Украина воевала десять лет, и они до сих пор не закончились — при том, что у них половина складов повзрывалась, а вторую половину разворовали. И тем, что от всего этого осталось – воюет до сих пор, утверждает политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
— Ростислав, в Китае проходит сразу несколько больших мероприятий. Состоялся третий международный форум «Один пояс – один путь». Сейчас проходит Пятый российско-китайский энергетический форум, также состоялась еще масса событий, с ними связанных. Президент Владимир Путин, принявший активное участие в этих мероприятиях, заявил о том, что отношения между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой достигли беспрецедентно высокого уровня и продолжают динамично развиваться. Какими вам видятся наши отношения в дальнейшем, и будут ли они равноправными и взаимовыгодными? Поскольку сейчас можно услышать опасения, что не факт, что отношения будут равноправными, ибо Россия, дескать, заинтересована в сотрудничестве с Китаем намного больше, чем Китай заинтересован в партнерстве с Россией.
– Не знаю, кто больше заинтересован сейчас в сотрудничестве, думаю, что обе стороны примерно одинаково. Потому что у обеих сторон есть очень сильный враг, и они пока что против него объединились.
Как это будет в будущем – зависит, в том числе и от нас, от России, вернее, от будущих поколений ее политиков. В ближайшем будущем — не думаю, что у нас будут какие-то особые проблемы с Китаем.
Во-первых, еще США живы, во-вторых, есть достаточно много проблем, которые предстоит вместе решить и, в-третьих, пока что Китай не набрал такую мощь, чтобы можно было просто противостоять России.
Как это будет в дальнейшем, никто сказать не может, потому что Китай – государство очень противоречивое. С одной стороны, это стабильная цивилизация, которая с минимальными изменениями прожила уже больше трех тысячелетий. А с другой стороны — это цивилизация, которую постоянно завоевывают, которая постоянно видоизменяется, которая постоянно попадает в кризисы.
Китай в значительной степени не самодостаточный, в отличие от России, которая может существовать вполне в отрыве от всего остального мира. Китай, когда он пытался существовать в закрытом режиме, оказался резко ослабленным. Дело в том, что династию Мин, которая первая решила перейти в изоляцию, сменила не европейская колонизация и не европейские неравноправные договоры – ее сменила маньчжурская династия Цин.
То есть, в очередной раз степняки завоевали достаточно сильное земледельческое государство. К тому времени, а это уже XVII век, не одно серьезное государство – оседлое, земледельческое, ни одна крупная цивилизация (а Китай – несомненно крупная цивилизация) под ударами степняков уже не падала. Что свидетельствует о внутренних китайских проблемах.
Новости партнеров
И это не первый и не последний случай, когда Китай — очень нестабильная цивилизация, нестабильное государство. Что с ним будет через двадцать-тридцать лет – сказать очень сложно.
Но, безусловно, если Китай будет процветать, развиваться, то с ним будет достаточно тяжело, потому что пока что никто не отменял конкуренцию, а Китай – очень жесткий конкурент.
У нас есть завиральная идея о дружбе народов и т.д. Китай дружит ровно до тех пор, пока это выгодно — и не видит в этом никакой проблемы. Если с вами невыгодно дружить, то что дальше нам надо дружить?
Поэтому, если мы не сможем выстраивать наши отношения так, чтобы быть друг другу полезными, то, безусловно, они когда-нибудь разойдутся, и у нас начнется жесткая конкуренция, это будет действительно проблема.
Это будет не только проблема для России – это будет проблема для Китая. Потому что Россия – достаточно сильное государство для того, чтобы вопрос такой конкуренции, или даже гипотетического противостояния не мог быть разрешен однозначно.
То есть, нельзя заранее сказать, кому будет от этого хуже. Тем более, что опять-таки, ведь это вопрос не только столкновения каких-то амбиций, это еще вопрос организации союзов, это еще и вопрос умения работать с другими, с окружающими нациями.
У Китая политика достаточно экспансионистская, можете судить по его поведению в Юго-Восточной Азии. У него со всеми территориальные проблемы – с Малайзией, с Вьетнамом, с Японией, с Филиппинами, с Индией. Кстати – он никому не уступает, и каждый раз, когда у него появляется такая возможность, пытается решить вопрос силой или давлением.
Я не думаю, что эта политика в ближайшие годы изменится, потому что она имманентна китайскому менталитету. Соответственно, поскольку нации вокруг Китая уже давно сложились, это противостояние надолго, если не сказать «навсегда».
Новости партнеров
У Китая всегда в Юго-Восточной Азии будут проблемы с его окружением, потому что оно его, мягко говоря, боится, и оно всегда будет искать — как европейские соседи России постоянно ищут противовесы, потому что они боятся России — точно также это окружение будет искать противовес Китаю. Потому, что оно Китая боится, потому что у него с ними все время проблемы.
Причем, если Россия умеет идти на уступки, на компромиссы, то от Китая никаких уступок не дождешься. Это конфликты, которые тлеют десятилетиями, столетиями.
Поэтому здесь нет каких-то однозначных решений. Но повторяю – все зависит в конечном итоге от нас, от нашего умения работать со своими партнерами.
Просто так отношения не портятся. Отношения портятся, когда с двух сторон их не умеют поддерживать.
Когда с двух сторон их не умеют поддерживать – с двух сторон переходят к силовому давлению, тогда мы видим армяно-азербайджанские отношения, или израильско-палестинские отношения, когда десятилетиями, даже столетиями длится кровавая вражда, которой конца-края не видно.
Когда отношения поддерживать умеют, когда умеют маневрировать, балансировать, искать компромиссы – тогда даже в условиях существующих противоречий всегда можно найти что-то общее.
Я, кстати, напомню, что когда Россия урегулировала свои территориальные проблемы с Китаем, Китай еще был американским союзником. Китай еще активно работал с американцами, его экономика была полностью завязана на Соединенные Штаты, и Китай еще не помышлял о серьезной самостоятельной роли в мире, и у них с США никаких проблем и противоречий не было.
А с Россией, начиная с Советского Союза, у него уже был довольно долгий шлейф не очень хороших отношений. Тем не менее, когда возникло желание и политики стали искать соответствующие возможности, то нам удалось достаточно быстро нормализовать отношения с Китаем, а потом перейти в формат очень близких отношений. Поэтому повторяю – все зависит всегда от нас.
– В этом треугольнике есть еще одна сторона – это Северная Корея. В Северной Корее побывал с визитом министр иностранных дел России Сергей Лавров. И на пресс-конференции, на вопрос журналиста о том, порекомендует ли он Северную Корею для отдыха россиянам, наш министр ответил утвердительно. Вряд ли это будет в самой ближайшей перспективе, потому что Северная Корея, как известно, страна очень закрытая. Помимо развития туризма, о чем еще можно говорить, какими могут быть в ближайшем будущем наши отношения с этой страной? На чем будет строиться основное наше сотрудничество, в частности, что касается ВПК?
– Говорить можно о чем угодно. Северная Корея сейчас подошла к рубежу кардинальных изменений. Ким Чен Ын ими активно занимается, причем занимается, в отличие от Горбачева, очень аккуратно. Он пытается ввести Северную Корею примерно в такой же режим, в какой вошел Китай. Номинально власть остается коммунистической, а страна переходит спокойно на капиталистические рельсы.
Это сложный процесс, тем более, что в этом отношении Северная Корея значительно консервативнее, чем Китай, и силы радикально-коммунистические значительно сильнее, чем при Дэн Сяопине, хотят тот тоже решал нетривиальную задачу.
Поэтому какой будет Северная Корея через 5-10 лет – сказать сложно, тем более, корейская политика очень скрытая. Если политику других государств мы можем анализировать, исходя из знания, интересов и приоритетов каких-то личностей, наблюдая за тем, как меняются позиции на выборах, наблюдая за тем, кого назначают или смещают, то в Северной Корее мы даже половины фамилий ключевых чиновников не знаем. И даже не всегда представляем себе чиновника, фамилию которого мы знаем – он еще ключевой или уже не ключевой, а доживает последние дни в своей должности.
Поэтому прогнозировать отношения с Северной Корей очень сложно. Если Северная Корея будет развиваться в том же ключе, в каком развивалась последние годы, после аккуратного, очень осторожного начала реформ Ким Чен Ына, то, безусловно, и она будет заинтересована во взаимодействии, и мы будем заинтересованы во взаимодействии.
Дальше сказать, на чем оно будет базироваться – тяжело. Корея была нетто-импортером продовольствия, но после реформ она вполне может стать нетто-экспортером, потому что, как только коммунистическое сельское хозяйство заменяется капиталистическим, как правило, везде или почти везде начинает удовлетворять внутренние потребности и выходить на мировые рынки.
И в России, где условия хозяйствования не бог весь какие — но, тем не менее, Россия является одним из крупнейших сельскохозяйственных производителей.
Кстати, в Китае достаточно неплохо развивается сельское хозяйство, но там население растет быстрее, чем можно наращивать производство продукции. В Корее с ростом населения пока что таких проблем нет, и она вполне может обеспечить свою продовольственную безопасность самостоятельно.
Что касается продукции ВПК, то Корея сама является достаточно крупным производителем почти всего, потому что она долгое время находилась в автаркии. Государство, которое имеет свой сильный ВПК, может сотрудничать с кем-то, но в основном это сотрудничество может идти по китайской схеме, когда мы у вас что-то покупаем, но покупаем для того, чтобы купить одновременные технологии и наладить производство этого у себя.
В частности, Корея не выпускает линейку боевых самолетов, и, наверное, была бы не прочь вместе с континентальными ракетами выпускать современную авиацию.
– Но они выпускают снаряды.
– Понятно, но нам снаряды не будут нужны всю жизнь. Сейчас — да, нужны, но вопрос с Украиной закроется, мы же не собираемся воевать всегда и со всеми. Накопление снарядов можно производить за счет собственных мощностей, которые все равно будут работать.
Наши заводы будут производить снаряды постоянно, мы же их не остановим. Можно сократить заказы, но если снаряды будут производиться, не будут расстреливаться по врагу – они будут отправляться на склады и там накапливаться, как накапливал их Советский Союз.
Советский Союз накопил настолько, что Украина воевала десять лет, и они до сих пор не закончились, при том, что у них половина складов повзрывалась, а вторую половину разворовали. И тем, что от всего этого осталось – воюет до сих пор. Да, этих снарядов стало уже мало, их не хватает — но, тем не менее, до сих пор они находят у себя кое-где снаряды советского производства.
Поэтому закупать всю жизнь снаряды у Кореи мы тоже не будем. Мы же не планируем военное-техническое сотрудничество на три месяца, мы планируем на годы и десятилетия.
Соответственно, наверное, Корея будет заинтересована в получении определенных технологий судостроения, потому что она сама производит, в том числе, и подводные лодки — но, наверное, будет заинтересована улучшить эти показатели.
Соответственно, здесь тоже это не может быть таким сотрудничеством, что мы всегда будем ей продавать, будет сотрудничество по принципу, что мы их подтянем до какого-то уровня, дальше они все равно будут производить сами.
Про авиацию я уже сказал, я не знаю, может быть, Корея решит закупать самолеты. Но у кого она решит их закупать — у России или Китая, это большой вопрос, потому что Китай тоже производит почти всё или совсем всё. Китай тоже крупный торговец оружием, и Корея находится в сфере влияния Китая даже больше, чем Россия, потому что Корея – традиционный союзник, партнер, а в свое время и вассальное государство по отношению к Китаю.
В 1953 году Корею спасали китайские добровольцы. Советская авиация там летала и сбивала американские самолеты, но миллионы китайских добровольцев – это были именно те люди, которые непосредственно гибли на линии фронта. У них значительно более тесные связи с Китаем, в том числе и потому, что корейская культура является слепком с китайской культуры. И сказать, что они обязательно будут ориентироваться в военно-техническом сотрудничестве на Россию — сложно.
Но, безусловно, Корея тоже будет заинтересована в транзите и приграничной торговле. Корея и для нас может служить транзитным государством, в том числе и для продвижения товаров из Владивостока в Китай.
Корейские порты могут быть для нас портами, через которые мы будем осуществлять часть вывоза, если у нас резко увеличатся потоки грузов в Азию через Дальний Восток, нам просто может не хватать Владивостокского порта, порта Ванина, который находится на побережье, к которому ведут железнодорожные пути. Мы можем попытаться использовать корейские порты, как использовали в свое время прибалтийские.
Возможности для сотрудничества всегда найдутся. Не надо бежать впереди паровоза. Корейская экономика реформируется и трудно сказать, что им понадобится завтра в большом количестве, а что они сами могут предложить на мировом рынке.
Единственное, что всегда и всем было надо, и что никогда не было лишним – это логистика. И в логистике будут заинтересованы и они, и мы. Тут мы можем уже сейчас сказать, что это точно будет взаимовыгодное и крупное сотрудничество.
С наращиванием возможностей корейской промышленности им, безусловно, понадобится увеличить производство электроэнергии, а ее никогда много не бывает. Кто будет строить там атомную станцию – мы или китайцы – это тоже вопрос.
