Киевский режим в ближайшее время может запретить всем выезд из страны и закрыть границы, поэтому те, кто имеет возможность покинуть Украину легальным путем или нелегальным, должны поторопиться, считает политолог Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
— Ростислав, за последние две недели правительства сразу нескольких стран объявили о введении пограничного контроля внутри Шенгенской зоны – Австрия, Италия, Польша, Словакия, Германия и Чехия. На Ваш взгляд, проблема только лишь в нелегальной миграции, либо тут что-то ещё?
– Нет, проблема в том, что они не в состоянии с этим справиться, не только с нелегальной миграцией, хотя это, наверное, сейчас их основная проблема. Помните, когда разваливался Советский Союз, тоже вводили областные таможни, областные валюты, чтобы блага не покидали конкретный регион. И здесь так же, когда утрачивается осознание какой-то общности, единства, единства интересов, тогда начинаются попытки блокировать перемещение людей, товаров, услуг.
Начинается с мигрантов, дальше будет больше, потому что противоречий в Европейском союзе всё больше и больше, а возможностей их разрешать всё меньше и меньше. Они все свои ресурсы, которые можно было бы направить на реформирование ЕС, бездарно направили на войну с Россией. А войну они эту проиграли. Значит, компенсировать утраченное за счёт раздела трофеев у них не получится.
Соответственно, теперь начинается делёж, попытка переделить в свою пользу то, что осталось уже между собой. Когда банде не удаётся кого-то ограбить, то грабить приходится друг друга.
– В своей недавней статье в издании Украина.ру о том, как Европа превращается в Украину, осознавая неизбежность своего поражения, вы пишете о том, что есть два возможных исхода: это евроамериканская капитуляция или эмпирическая проверка запущенного американцами в 70-е годы тезиса о возможности победы в ядерной войне. А готов ли Запад капитулировать и, в случае, если да, то каким образом вообще эта капитуляция может быть, в чём она может выражаться?
– В статье, которую сегодня или, возможно, завтра опубликуют на сайте Украина.ру, я как раз и пишу о том, что капитулировать Запад не готов. В силу массы причин, но в первую очередь в силу того, что он просто не готов играть по правилам. А любая капитуляция предполагает, что в дальнейшем надо играть по определённым правилам, единым для всех.
Запад привык сам создавать правила, изменять их в тот момент, когда они становятся для него невыгодными. И самое главное правило для Запада – это собственное желание. Вот поэтому они идут до конца, они не видят возможности заключить какой-то нормальный мир. Капитуляция для них ещё страшнее, чем компромиссный мир, потому что компромиссный мир предполагает защиту каких-то собственных интересов.
Новости партнеров
Им же предлагали договориться на хороших условиях, но их даже это не устроило. Насколько их испугает возможность скатиться в ядерный кризис? Наверное, многих испугает. Но дело в том, что решение-то принимают немногие, которые могут и не испугаться, потому что у них есть завышенное представление о себе, как об избранниках Божьих, у них есть уверенность определённая в собственной неуязвимости.
Причём, чем дальше в элиты, тем эта уверенность выше. Помимо того, что их элиты деградировали интеллектуально, они ещё на протяжении нескольких десятилетий росли в уверенности, что с ними случиться ничего априори не может, просто потому, что это невозможно. И это, безусловно, снижает у них тот порог рефлексии, когда они могут испугаться последствий своих собственных решений.
С их точки зрения, что бы они ни решили, что бы они ни сделали, им плохо быть не может в принципе. Это опасная вещь достаточно. Хотя там есть здоровые силы, в том числе в американских, в европейских элитах, но мы же никогда не знаем, кто в результате придёт к власти и кто какие решения примет.
В Советском Союзе тоже были здоровые силы, но у власти оказался Горбачёв. И тоже вроде бы поначалу не самый плохой, но решения, которые он принял, оказались фатальными, для СССР, по крайней мере. Для него нет, а для СССР – да.
Поэтому в данной ситуации мы тоже не можем точно сказать, какие решения они примут. Но если в Советском Союзе, когда он распадался, был на элитном уровне — не только на элитном, а и на народном тоже — тут был полный консенсус, приняты решения, что — ну, проиграли – проиграли. Оказалось, что западная модель более эффективна, чем советская, надо присоединяться к Западу и двигаться в одном направлении, играть по правильным правилам.
Запад же правильно играл, да, у него была правильная идея, значит надо к нему присоединиться — и всё. Потом выяснилось, что это тоже было несколько преувеличенное и неправильное представление о том, как играет Запад. Но, по крайней мере, тогда народ, и элиты, кстати, советские тоже, обуревали именно такие мысли.
У элит американских таких мыслей нет. У элит американских и европейских есть осознание того, что происходит какая-то вопиющая несправедливость. Какая-то Россия, какой-то Китай, вообще не понятно кто, выигрывают у Запада соревнование, не понятно, как они это делают. Это в принципе невозможно, а они почему-то выигрывают. Эту несправедливость надо любой ценой погасить.
Они же уже пошли на провокацию военного конфликта. Конфликт на Украине — военный, конфликт вокруг Тайваня — скоро будет военным. Причём, если конфликт на Украине ещё пока что ограничивается только Украиной и западными поставками оружия, хотя всё более насыщенными и всё более опасного оружия, то конфликт вокруг Тайваня может сразу стать конфликтом с участием большого количества государств, в том числе с участием Соединённых Штатов.
Новости партнеров
Они же идут на это. Китай, кстати, ядерная держава. Да, у него на порядок меньше ядерных носителей, чем у России, но все равно, в принципе, может нанести Соединённым Штатам ущерб их территории, добивают его ракеты туда, и достаточно много боеголовок может долететь. Может, конечно, полностью Америку не ликвидируют, но страна, которая с трудом пережила в своё время последствия тайфуна, разрушившего один не самый большой город Новый Орлеан, ей последствия ядерной бомбардировки несколькими десятками боеголовок будет пережить значительно сложнее.
Тем не менее, они идут на этот конфликт, поэтому заранее сказать, какое решение там будет принято… И даже не решение, потому что они могут сползти в конфликтную ситуацию, даже вообще не принимая никаких решений, просто следуя инерционному развитию.
Надеяться надо, конечно, на лучшее, готовиться к худшему. Надо стремиться в меру наших сил и возможностей блокировать возможность развития худших вариантов, но мы же тоже не всесильны.
– Пока в этой агонии мы наблюдаем оголтелую русофобию, которую фактически Украина навязывает, уже навязала Европе и вообще Западному миру. И усиление репрессий по отношению к русским, русскоговорящим, и так далее, и тому подобное. И чем дальше, тем, скорее всего, ситуация будет усугубляться. И сейчас на Украине в тюрьмах сидят очень много наших с вами друзей, приятелей, знакомых. У одного из них, кстати, сегодня, когда выходит наше с вами интервью, день рождения, я имею в виду Дмитрия Скворцова. Хочется его поздравить, пожелать, чтобы следующий свой день рождения, а это будет юбилей, он встречал уже на свободе. Что делать сейчас нашим соратникам, как считаете, что делать России, как их доставать из застенков, насколько это вообще возможно?
– Насколько возможно — не знаю. Всех, как вы понимаете, не достанут. Кого-то, может быть, ещё можно будет достать. Знаете, с каждым следующим днём и с приближением слова «поражение», наши противники становятся всё менее адекватны и всё более мстительны.
Это понятно: когда вы немецкий офицер в красивом мундире, гуляющий в 1941 году по захваченной советской территории и рассматривающий местных унтерменшей, вы можете их даже пожалеть, им шоколадку подарить. Что там, вы же и собачку гладите, правда. Потому что вы победитель, себя хорошо чувствуете, у вас прекрасное настроение.
А когда вы тот же офицер, в том же мундире, но в апреле 1945 года конвоируете пленных, тех же русских пленных, из лагеря, который уже захватили — в лагерь, который ещё не захватили советские войска, то вы их люто ненавидите, потому что они же ждут вот тех, там канонада у вас за спиной слышна, и она скоро придёт сюда. И они ждут, и их уже почти дождались. И скоро они будут торжествующими победителями. А вот сейчас вы их ещё можете убить, хоть одного, хоть всех, но можете.
И далеко не каждый способен противиться такому желанию, даже понимая, что потом, может, придётся отвечать, скорее всего придётся отвечать, потому что сбежать не удастся.
Поэтому мстительность по мере развития событий нарастает, возможности кого-то вытаскивать сокращаются. Думаю, что пока что они ещё есть, но всех не вытащим, многие останутся там. Кто может как-то выбраться оттуда, надо выбираться, с Украины, имею ввиду.
Понятно, что из тюрьмы выбраться сложнее, но с каждым днём становится сложнее и сложнее выбраться (из страны — Ред.) уже женщинам, я уж не говорю о мужчинах. Просто скоро могут вообще все границы закрыть. И не очень понимаю, почему до сих пор не закрыли все границы на выезд с Украины, наверное, просто потому, что хотят ещё зарабатывать на этом деле коррупционную наличку.
Но в принципе они (украинские власти — Ред.) приближаются к этому решению, они практически запретили выезд уже всему мужскому населению поголовно, если не считать детей, которые могут ехать только в сопровождении. Они уже запретили выезд части женского населения. Осталось просто, так сказать, для полного равноправия — распространить запрет на всех и закрыть просто границы.
И я думаю, что, если успеют они это сделать, сделают это в ближайшем будущем под любым благовидным предлогом.
Поэтому, пока у людей есть возможность… Некоторые вообще нелегально бегут с Украины, просто потому, что жизнь дороже. Если есть возможность как-то выехать легально, надо выезжать легально. Если есть возможность покинуть страну нелегально, надо покидать нелегально, потому что хуже явно не будет.
Если удрать с Украины, то хуже уже не будет. Хуже всего будет оставаться там. Но, опять-таки, не все могут убежать с Украины, у людей свои семьи, проблемы, свои особенности, далеко не все могут сейчас убежать.
Время было потеряно в 2014 году, когда была относительная свобода, в 2014-м, 2015-м, 2016-м. Там время многими было потеряно, потому что казалось им, что всё ещё будет хорошо, всё постепенно рассосётся. Но не рассосалось.
Теперь уже повезёт единицам, а остальным… Кому-то повезёт дождаться, всех же они не перебьют, они всех не знают даже поимённо. Кому-то не повезёт дождаться, это уже монетку можно подбрасывать, с кем что случится, с кем чего не случится.
К сожалению, мы уже дошли практически до финала, а чем ближе финал, тем слабее контролируемы события. Просто потому, что одни ещё не пришли и не начали контролировать, а другие уже теряют контроль. И там тоже зависит от каждого индивидуально. Кто-то собирается сдаться и жить дальше, и может помочь вам даже освободиться, а кто-то собирается убежать на Запад и перед этим как можно сильнее нагадить. И убьёт и правых, и виноватых, и вообще кого попало, просто потому, что они здесь остаются, а он вынужден убегать.
– В нашей прошлой с вами беседе мы говорили об отношениях Украины с Польшей, а тут ещё повод возник. В частности, лидер польской оппозиции, экс-глава Европейского совета Дональд Туск сообщил, что Польша выйдет из Европейского Союза, если на этих выборах, которые там состоятся уже через две недели, власть в стране не изменится. Стоит ли серьёзно относиться к таким заявлениям, как думаете?
– Послушайте, а Такер Карлсон рассказывает, что если в Соединённых Штатах власть не изменится, то Байден обязательно после победы начнёт атомную войну. А что мешало Байдену последние четыре года её начать? Понятно, идут выборы, пугают своих избирателей политики. Кстати, «ПиС» (партия «Право и справедливость» — Ред.) говорит, что, если власть изменится, то Туск сдаст все польские интересы Европейскому Союзу.
– То есть, действует по принципу «сам дурак»?
– У них есть свои избиратели, у каждого свои. Туск ориентируется на более евроцентричных поляков, «ПиС» ориентируется на поляков консервативных, евроскептических. Каждый обращается к своему электорату, пытается его мобилизовать накануне выборов, потому что они же идут ноздря в ноздрю, чем больше придёт проголосовать за них, тем больше у них шансов получить большинство в парламенте. Поэтому они пытаются мобилизовать максимально любыми страшилками.
Они сейчас обвиняют друг друга во всех смертных грехах, которые только можно вспомнить, причём — даже в одном и том же тоже обвиняют. То есть, скажем, в миграционном кризисе они активно обвиняют друг друга, в украинском кризисе они активно обвиняют друг друга тоже, причём практически одними и теми же словами, потому что здесь отношение их электората примерно одинаково и у одних, и у других.
Там, где отношение электората разное, там они говорят: да, если «ПиС» останется у власти, то Польша выйдет из ЕС. Это они ещё не знали, там где-то в Германии кто-то брякнул, что Польшу пора исключать из ЕС, так бы они и это бы использовали.
А другие, которые избиратели, в общем-то, с радостью бы и вышли из ЕС. Говорят: а Туск сейчас уже готов всё, готов вообще интересы Польши продать в угоду интересам Германии и интересам Европейского Союза. И то, и то неправда, но кто же на выборах говорит правду, особенно на Западе.
– На Украине выборов в ближайшую неделю не планируется, но складывается такое ощущение, что и Украину, и Зеленского к выборам активно подталкивают, в частности, Соединённые Штаты Америки. Видите ли Вы такие тенденции и, если да, то, по Вашему мнению, для чего это США?
– Я уже говорил, что в Соединённых Штатах есть группы, которые ставят на поражение Зеленского и на поражение Байдена. Они, собственно, и раскручивают в СМИ тему, что нам плевать на то, что на Украине военное положение, выборы все равно надо проводить.
Хотя, смею вас заверить, что если Россия введёт военное положение и начнёт проводить выборы, они будут кричать, что это выборы под дулом автомата. Но это другое. Они прекрасно понимают, что выборы Зеленский провести не может. И, кстати, Зеленский совершенно справедливо говорит: подождите, миллионы людей сидят в Европе, как мы организуем выборы? Сотни тысяч в окопах, как мы там организуем выборы? Как мы сможем обеспечить агитацию? Что, политики поедут в окопы агитировать там, под обстрелами прямо, каким образом всё это делать?
Кроме того, действительно у страны нет денег на войну, а на выборы – ну, худо-бедно что-то потратить надо. Конечно, не 5-6 миллиардов, как говорит Зеленский, но полмиллиарда потратить надо на выборы, а это тоже деньги для Украины.
Потом, опять-таки, когда военное положение, там даже в законах написано, причём не только Украины, там законы всех стран одинаковы, потому что есть ограничения на действия прессы, есть ограничения на политическую агитацию и так далее. А как проводить выборы в условиях ограничения на работу прессы, в условиях ограничения на политическую агитацию, а как тогда проводить агитацию?
А могут прийти на выборы люди, которые считают, что Украина должна заключить мир на любых условиях и сказать: «А вот мы за то, чтобы сдаться России, потому что дальше воевать нет мочи»? Наверное, не могут, потому что идёт война, и потому что это будет рассматриваться как действия пятой колонны, их просто тут же посадят.
Есть определённые ограничения, поэтому выборы, действительно, в условиях военного положения — не проводятся нигде и никогда.
Но, опять-таки, это один из элементов американской внутриполитической борьбы. Американцы, вообще население, которое само неизвестно кого, неизвестно как избирает. Вернее, вместо которого избирают обычно кого надо.
Это население ушиблено термином «демократия». И если им говорить, что это не демократично, что Зеленский не хочет проводить выборы, он хочет узурпировать власть и так далее, население, не вникая в подробности, начинает подпрыгивать и говорить: «Да, да, Зеленский, Зеленский. А вот Байден его покрывает: да, да, Байден, Байден».
На выборах можно получить определённое преимущество за счёт этого. Опять-таки, не все же поверят в то, что Байден начнёт ядерную войну, но Карлсон об этом говорит постоянно: «Вот сейчас они готовы начать ядерную войну».
Готовы-то готовы, но и Трамп был готов начать ядерную войну в пределах своих возможностей. Кому-то говорят, вот, они поддерживают на Украине узурпацию власти, Зеленский и приход к власти диктаторского режима. Кому-то ещё что-то рассказывают.
Демократы точно так же работают против республиканцев, они говорят: «А Трамп уголовный преступник, он продавал интересы Америки России и Китаю, вообще кому угодно. И, кроме того, он агент ФСБ с давних времён, чуть ли не от рождения, а может ещё до рождения, с момента зачатия агента ФСБ»… Ничего нового, предвыборная борьба всегда так велась, в Америке она всегда отличалась особой нечистоплотностью, потому что победа – она списывает всё, победа на выборах.
Поэтому там никогда особо не морочили себе голову — правда, не правда. Это у нас ещё политики как-то рефлексировали, и то — с каждым следующим поколением демократия даёт о себе знать, политики рефлексируют всё меньше и меньше. А в Соединённых Штатах они вообще никогда не рефлексировали. Подумаешь, соврали. Ну и что, зато победили.
– Кстати, о демократии. На следующей неделе 30 лет с момента расстрела парламента или Белого дома, как его называли тогда. Какую оценку происходящим тогда событиям вы дадите сейчас, спустя три десятилетия? Какую роль, по вашему мнению, эти события сыграли в истории, как они повлияли на то, что происходило потом?
– Если говорить о технической стороне дела, то это, безусловно, чистой воды государственный переворот, потому что тогда Съезд народных депутатов и парламент обладали всеми полномочиями, они назначали президента, они определяли объём президентских полномочий, они могли его в любой момент уволить, что, собственно, и происходило, они проголосовали за импичмент.
Ельцин, безусловно, свои полномочия превысил. Он не имел права ни под каким предлогом распускать парламент, и ни под каким предлогом он не имел права вводить новую Конституцию своим решением.
Безусловно, тогда мне это представлялось абсолютно неприемлемым вариантом развития событий, мне, честно говоря, было тогда очень жаль Россию. Сейчас я должен сказать, что в результате, всё-таки, это обернулось созданием достаточно эффективной системы власти. Не благодаря Ельцину, так оно произошло стихийно, в общем-то.
Но я не знаю, если бы тогда власть сохранилась в руках Верховного Совета, Руцкого, Хасбулатова, очень разных людей, которые между собой-то не очень дружили, и которые не могли создать единую централизованную власть…
Там, кстати, среди защитников присутствовали от крайне правых, от крайних нацистов, до крайне левых, которые левее коммунистов, весь спектр политический. Это было только начало гражданской войны, по большому счёту. Если бы они тогда смели Ельцина, то это было бы только началом гражданской войны. Потом бы они начали выяснять друг с другом, кто более матери истории ценен, и это могло бы вылиться в достаточно неприятные последствия. Так что сейчас я рассматриваю это, как логичное завершение буржуазной революции, которая в России началась в 1905 году и так и не закончилась, была прервана в 1917 году и отложена.
И вот этот вот разгон силовой, не легитимный, безусловно, разгон постсоветского Верховного Совета, который апеллировал к советскому коммунистическому наследию, требовал реставрации и так далее, это просто, я рассматриваю это как завершение буржуазной революции, которое, в принципе, само завершение, России было необходимо.
То есть, каждая страна должна пройти, каждое человеческое сообщество должно в своём развитии пройти определённые этапы. Оно может не доразвиваться до каких-то этапов, но, если оно до них развилось, оно должно их пройти.
Это, конечно, не отменяет того, что это был чистой воды государственный переворот, это, в общем-то, большая человеческая трагедия, безусловно. В результате, в общем-то, мы пришли к хэппи-энду, хотя и через достаточно большие потрясения.
Я не думаю, что если бы тогда победила бы противоположная сила, то удалось бы избежать ужаса 90-х. Скорее наоборот, он был бы более глубоким, возможно, или весьма вероятно.
Но, повторяю, безусловно юридическая справедливость была на стороне тех, кто в это время находился в Белом доме. Юридическая справедливость была на стороне Николая Романова, и где он?
– А Ельцин, по вашему мнению, он вообще тогда осознавал, что он делает? И он мог вообще подумать, что в итоге это всё хэппи-эндом завершится?
– Ну, для Ельцина это завершилось хэппи-эндом уже тогда, потому что у него вариант был отправиться в тюрьму, а он после этого ещё долгие годы спокойно президентствовал, кстати, умер зажиточным, уважаемым даже человеком где-то. Ну, не всеми, конечно.
– Не всеми уважаемым.
– Но в своём кругу уважаемым. Понимаете, ведь всегда человека беспокоит свой круг. Что происходит за его пределами, по большому счёту — наплевать.
В своём кругу он был уважаем, точно так же, как Горбачёв в своём кругу был уважаемым. И поэтому его не особенно волновало, что о нём думает народ. И Ельцина точно так же.
А что касается государства, Ельцин никогда не думал об интересах государства, Ельцин беспокоился о своих интересах, у него, как говорили в его окружении, была железная воля к власти. Вот захватить власть и удерживать её любой ценой – это он умел и мог. Всё остальное – это было выше уровня его понимания.
Поэтому как только возникала кризисная ситуация, Ельцин проявлял поразительную активность, и постоянно за счёт своих волевых решений власть в руках удерживал.
Потому что у него не было никаких шансов против ГКЧП, но, пока те не мычали, не телились, он залез на танк и вырвал у них власть. У него не было особых шансов против Верховного Совета, потому что на стороне тех было и общество, и армия, что угодно. Но пока те, опять-таки, не мычали и не телились, и собирались захватывать телевидение для того, чтобы всем рассказать, какие они молодцы, он собрал — да, пусть наёмные танковые экипажи, и расстрелял в результате их всех.
То есть, у него было меньше сил, он их сосредоточил в нужное время в нужном месте. В результате власть удержал. И даже его передача власти Путину в своё время, это было решение, которое помогло ему избежать ответственности. Он сам ушёл, но он ушёл под гарантии.
Да, ему больше не позволили вмешиваться в активную политическую жизнь. Только он или его родственники открывали рот по поводу критики происходивших в стране перемен, им тут же объясняли, что можно закрыть его навсегда, потому что есть юридические основания организовать преследование, и народ только аплодировать будет, никто же не пойдёт защищать.
Но, тем не менее, даже в этом случае, он шестым чувством, нюхом почуял, что пора уходить.
– Да, и произнёс своё знаменитое «я устал».
– Да, и ушёл под гарантии. И выбор правильный, кстати, сделал. Можно было выбрать кого угодно, он выбрал человека, который слово будет держать.
Пообещать ему гарантии мог каждый тогда, но не каждый мог это слово сдержать. Потому что, если бы на следующий день после прихода к власти Путин сказал, что Ельцина надо линчевать, ему бы народ аплодировал стоя.
Поэтому в данном случае он (Ельцин -Ред.) решал свою проблему удержания власти. Власть ему нравилась. Он её удерживал, как любимую женщину, и он её удержал.
