Пока что США идут по пути к большой войне и в Европе, и в регионе Тихого океана, и в отношениях с Россией, в отношениях с Китаем. Возможно, в какой-то момент остановятся, а может быть и нет, утверждает политолог, публицист, глава Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
– Ростислав, в Белом доме заявили о том, что Украина получила от США всё, что необходимо для проведения контрнаступления. Как думаете, Штаты таким образом намекают на то, что Киеву больше ничего не перепадёт?
– Ну почему же? Сейчас вот заявили, что практически все комитеты Конгресса и Сената согласовали передачу Украине ракет ATACMS и что теперь дело только за Байденом, который должен принять окончательное решение.
– А тогда с чем связано это заявление координатора стратегических коммуникаций в Совете национальной безопасности Джона Кирби, как думаете? Зачем он это вообще говорит тогда?
– Они же сейчас постоянно поясняют, кто виновен в том, что наступление провалилось. Украина говорит, что Запад мало и плохо помогал. Ну, частично это соответствует действительности, потому что помощь от Запада приходила с опозданием. То есть они, допустим, обещали чуть ли не 600 танков к концу года прошлого, а дали 200 или 300, и не к концу прошлого года, а к маю нынешнего.
Ну и точно так же со всеми остальными. То есть, они обещают больше, дают чуть меньше, главное – с задержкой и более мелкими партиями, чем хотелось бы, допустим, Украине.
Значит, частично прав Запад, потому что они (киевский режим — Ред.) всё равно получили всё, что хотели. Как сказано американцами: «Украина получила всё, что просила».
Да, она получила всё, что просила. Ну, виновата и одна, и другая сторона в том, что у них провалилось наступление, но каждый хочет переложить всю вину на своего подельника. Поэтому у них и споры идут постоянно.
Новости партнеров
– А что касается дальнейшей возможной поддержки Украины со стороны США, ведь там растёт недовольство местного населения из-за ухудшения материального положения, ну и, соответственно, разговоры о том, что, дескать, хватит кормить Украину, случаются всё чаще и чаще. Как думаете, уже в связи с тем, что избирательная кампания, по сути, начинается там, как-то это повлияет на дальнейшую поддержку Украины?
– Нет, до сих пор, пока Украина демонстрирует способность сопротивляться, её поддерживать будут в любом случае. Во-первых, это выгодно. А, во-вторых, Байден и его команда опираются на тех, кто считает, что надо воевать до конца с Россией. Соответственно, для них поражение Украины, катастрофа на Украине будет означать практически полный провал соответствующей политики и отказ Байдену и команде в поддержке.
А у них, в общем-то, и так немного шансов на выборах следующего года. Поэтому до тех пор, пока Украина будет демонстрировать способность сопротивляться, они будут ей помогать. Байден же запросил в конгрессе 24 млрд долларов для Украины новых, потому что старые выделенные деньги заканчиваются. Сейчас его оппоненты пытаются заблокировать выделение этих денег, возможно, даже заблокируют.
Но Байден-то просит, и Байден будет всё равно искать деньги для поддержки Украины. По поводу ракет давно идёт разговор. Скорее всего, они будут выделены на Украину, несмотря на то, что Соединённые Штаты всё время делали вид, что, в общем-то, не очень-то и хотелось.
Но, тем не менее они их выделят. Тем более, что в своё время не аналогичные, но похожие по дальности ракеты уже выделяла, поставляла Великобритания, уже поставляла Франция. Соединённые Штаты заставляют Германию поставлять похожие по дальности ракеты.
Очевидно, будет, как с «Абрамсами», которые тоже американцы не хотели давать, но потом сказали, что дадут, и сейчас вот готовы начать поставки вроде бы. Кстати, те же самые «Абрамсы», американцы их придержали, к началу наступления они не пришли, и к концу наступления они не пришли. Но сейчас, очевидно, придут. Так что поддержка будет продолжаться.
– А в экспертной среде на этой неделе снова заговорили, тем не менее, о том, что США хотят сворачивать всё это на Украине, хотя бы как-то приостановить, подзаморозить и так далее. То есть вы, насколько я понимаю, не разделяете таких позиций?
– Дело в том, что в экспертной среде говорят всегда об одной из тенденций. В Соединённых Штатах есть разные политические силы. Там давно уже исчез двухпартийный консенсус, которым славились Соединённые штаты в 70-80-е годы, когда можно было даже не знать, какая партия сегодня у власти – всё равно они ничем не различались.
Новости партнеров
Сейчас там идёт реальная политическая борьба, борьба за разные концепции внутриполитического развития, за разные концепции внешнеполитической деятельности. И да, в Соединенных Штатах очень много людей, в частности, практически все республиканцы и значительная часть демократов, говорят о том, что надо или постепенно сворачивать поддержку (Украины — Ред.), или сворачивать сразу и полностью, говорят о том, что было бы разумно договориться сейчас с Россией для того, чтобы сохранить хотя бы какую-то Украину, которую можно перезапустить против России потом через несколько лет.
Но у власти-то сейчас Байден находится и та часть демократов, которая его поддерживает в его позиции. А для них дедлайном является 5 ноября 2024 года. До этого времени, повторяю, Украину выгоднее поддерживать. Сворачивать поддержку они могут только в том случае, если они увидят, что Украина — всё, разваливается, армия больше не воюет, а вопрос о падении Киева или Львова – это вопрос уже не месяцев, а дней или недель.
Тогда да, тогда они будут быстро сворачиваться и пытаться искать какую-то другую игру. Ну, вариантов там у них немного. А до тех пор, пока Зеленский демонстрирует готовность сопротивляться, до тех пор, пока его центры комплектования армии ловят и отправляют на фронт новые десятки тысяч, для них поддержка Украины является единственным реальным выходом из этого положения.
То есть — дотянуть до 5 ноября, а вот потом можно и прекратить поддержку, потому что всё равно так долго не живут. И понятно, что если Украина протянет ещё до конца полномочий Байдена сейчас, то уже следующий срок она не протянет, поэтому там уже всё равно – выбрали, не выбрали – уже можно вопрос сворачивать и закрывать.
Потому что как раз будет четыре года до следующих выборов, там забудут уже и про Украину, и про всё забудут. Поэтому, когда говорят у нас, что Запад хочет свернуть поддержку Украины, Запад хочет заключить мир — да, Запад хочет, но не весь Запад. Самая главная часть Запада, которая сейчас определяет его политику, этого не хочет.
Поэтому да, мы много слышим о том, что говорят: вот надо бы уменьшить, или прекратить поддержку Украины, надавить на Зеленского, чтобы он начал переговоры о мире – да, это говорят постоянно, но об этом говорят уже на Западе больше полугода. Ну и что? Сильно надавили за это время? Нет, наоборот, продолжают поставлять вооружение, будут представлять все новые виды вооружений, стараются найти его в большем количестве.
Вот сейчас опять британцы заявили, что готовы поставить десятки тысяч снарядов до конца текущего года. Всего речь уже идёт о миллионе или больше единиц расходных материалов. Благодаря этому украинская артиллерия до сих пор стреляет и стреляет даже достаточно интенсивно. А могла бы уже и не стрелять. И, как вы понимаете, вопрос бы закрылся бы сам с собой тогда с миром, с окончанием боевых действий, со всем остальным.
Так что есть одна тенденция, её отмечают. Но есть и другая тенденция. И самое главное, что люди, которые этой тенденции придерживаются, для которых она выгодна, они до сих пор принимают решения, они являются властью.
Так что пока то, что они говорят… Мы же тоже говорим, что мы не против заключить мир, но в то же время мы добавляем, что пока что нет оснований для переговоров с Украиной никаких.
– На этой неделе прозвучало сразу несколько достаточно ярких заявлений руководства Польши в адрес Украины. Некие обострения в двухсторонних отношениях случались и ранее, но такого, пожалуй, ещё не было. Сначала президент Польши Анджей Дуда сравнил Украину с утопающим, который тянет других на дно. Позднее премьер-министр Польша заявил о том, что Варшава прекратила поставлять вооружение Киеву, поскольку сама сейчас активно вооружается. Правда, потом последовало заявление о том, что Киев получает в рамках существующих договорённостей от Польши вооружение.
Ну и далее премьер-министр Польши сообщил о том, что отношения между Польшей и Украиной находятся «мягко говоря, в тяжёлом состоянии». На ваш взгляд, дело тут только лишь в спорах вокруг украинской аграрной продукции, потому что местная власть хочет понравиться местному же населению накануне выборов, которые состоятся уже буквально через три недели, а после 15 октября всё вернётся на круги своя? Либо вот нынешнее обострение может иметь какие-то последствия более серьёзные для Украины?
– Да нет, не думаю, что это будет иметь какие-то серьёзные последствия для Украины. Поругаются и перестанут со временем. Для Польши главный враг — Россия. С Украиной у них много раз были скандалы на самые разные темы. Волынская резня, бандеровщина, Кладбище орлят…
Кстати, по поводу зерна это же не в первый раз. Полгода назад Европейский Союз по требованию той же самой Польши и ещё четырёх государств утвердил запрет на ввоз украинского зерна. Так что и тогда тоже был скандал. Сейчас просто украинским зернотрейдерам тяжелее зерно вывозить. Потому что раньше действовала зерновая сделка, можно было проигнорировать польский запрет, потому что — ну, подумаешь, всё равно зерно куда-то шло через морские порты.
А сейчас поток снизился до мелкого ручейка. Соответственно, и деньги пропадают, заработки исчезли. Но скандал не первый и не последний. Главное, всё-таки, что объединяет Польшу и Украину, – это вражда с Россией, борьба с России, страх перед Россией. Для Польши прекратить или перекрыть поставки оружия на Украину – это равносильно тому, что выстрелить себе в ногу. Не сразу в голову, но в ногу точно.
Да, сейчас идёт предвыборная борьба, да, борьба очень сложная: там две партии идут ноздря в ноздрю, и ни одна не может рассчитывать на формирование единоличного большинства. И тем, и другим нужны союзники. Значит, ПиС («Право и Справедливость» — Ред.) договаривается с правыми о поддержке и о формировании большинства в парламенте.
Крайне правые всегда выступают с более жёсткими, более радикальными заявлениями внешнеполитическими, польские националисты, которые активно не любят украинцев тоже. Соответствующая риторика используется сейчас во внешней политике для того, чтобы привлечь голоса избирателей. Но выборы пройдут, говорить будут, а сворачивать поддержку не будут.
– В зерновом скандале, как считаете, последуют ли примеру Польши, Венгрии и Словакии другие европейские страны? И насколько вероятно, что Украина и в дальнейшем так и останется с наполненными зерном элеваторами, а это зерно особо некуда будет вывозить?
– Болгария сейчас собирается запретить ввоз какой-то номенклатуры сельскохозяйственной продукции с Украины, они ещё не опубликовали всё точно, что они собираются запретить, но сказали, что на ближайшей неделе собираются ограничить ввоз продукции.
Румыния сейчас является счастливой обладательницей нового зернового коридорчика. И я так понимаю, на этом активно зарабатывает, поэтому очевидно, Румыния с Украиной будет сотрудничать в этом вопросе и дальше, и пятёрка там превратится в четвёрку или останется тройкой, потому что Болгария, наверное, тоже какие-то дивиденды имеет с этого дела.
То есть Болгария может ввести запрет. Может, не на зерно, конкретно на пшеницу, а на кукурузу, рапс, ещё на что-то. Но на что-то она запрет собирается ввести. Румыния, очевидно, запреты вводить не будет. А остальные и не собирались.
– Ну и ещё о Польше, а точнее, о польском вооружении. Президент Дуда заявляет о планах создать вторую или третью по силе армию в Европе. А зачем им это надо, кому и что они хотят таким образом продемонстрировать?
– Ну, Украины рано или поздно не будет, причем, скорее раньше, чем позже. Польша получит границу с Россией. Польская политика всегда заключается в том, что Польша должна иметь возможность противостоять России, так как они боятся России. Следовательно, они укрепляют вооруженные силы. Тем более, что надежда на НАТО у них слабая, они прекрасно понимают, что даже если бы и хотели их поддержать, то, в основном, могут только добрым словом, потому что оружия — по Украине видно, что у них мало.
Армии все остальные НАТОвские тоже слабы, кроме американской, ну и турецкой. Турецкая явно за Польшу воевать не собирается, как бы еще против Польши не воевала. А американцы тоже предпочитают, чтоб воевали европейцы, а они только руководили всем этим процессом политически.
Поэтому поляки загодя пытаются укреплять свои вооруженные силы, тем более, опять-таки, если претендовать — а поляки пока претендуют — на какие-то территории Западной Украины, то тоже надо иметь армию, которая сможет эти претензии подкрепить. Потому что одно дело – сказать: «Мы очень хотим», а другое дело – отправить туда войска, которые могут это желание реализовать.
– Исходя из того, что мы наблюдаем, видно, что атмосфера накаляется, обстановка обостряется во всех смыслах. И вот Генеральный секретарь ООН Гутерриш заявил, что «человечество открыло врата ада». Как вы оцениваете происходящее на данном этапе, если коротко?
– Ну как? Как путь к большой войне. Только его ещё пройти надо. Значительную часть мы уже прошли, но, в конечном итоге — решение-то зависит не от нас. Решение о том, нагнетать ли дальше обстановку и двигаться к европейской или к мировой войне, зависит от Соединённых Штатов. Они пока что идут по этому пути и в Европе, и в регионе Тихого океана, и в отношениях с Россией, в отношениях с Китаем. Возможно, в какой-то момент остановятся, а может быть и нет.
