США пытаются поддерживать Украину даже в таком состоянии комы для того, чтобы она хоть как-то, но шевелилась и все равно сковывала российские возможности, считает политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
— Ростислав Владимирович, не кажется ли вам, что Россия, Северная Корея и Китай могут сформировать некий новый военный блок. На Западе по этому поводу нервничают. По вашему мнению, сможет ли этот союз предотвратить появление и развитие масштабного военного конфликта у дальневосточных границ России?
– Сомневаюсь. То есть, задача такая очевидно перед ним стоит, и очевидно, что ее пытаются решить. Но только одним своим фактом существования, я сомневаюсь, что он сможет решить эту проблему, потому что Соединенными Штатами слишком много поставлено, в том числе и на конфронтацию с Китаем, чтобы они не попытались довести эту задачу до конца. Тем более что, они всегда пытаются исходить из того, что не будет до конца реализован потенциал подобного рода объединений.
Они сами, как вы знаете, далеко не всегда выполняют свои обязательства в рамках НАТО и далеко не всегда хотят их выполнять. Они хотят, чтобы члены НАТО решали их проблему, но не хотят решать проблему членов НАТО. Поэтому они исходят из того, что, все-таки, у государств интересы различные.
И то, что для Китая совершенно очевидным является поводом, допустим, к войне, скажем, провозглашение независимости Тайваня, то для России, для Северной Кореи — возможно, повод поддержать Китай политически, но, возможно, не военным путем.
Значит, соответственно, Соединенные Штаты пытаются решить проблему таким образом, чтобы Китай втянулся в боевые действия по собственной инициативе, а в России сохранился бы тогда допуск для действий в мирном, в политическом плане — или военном и так далее.
За счет этого — все-таки, не допустить действий трех стран именно в военном союзе. Понятно, что все равно придется военную силу учитывать, все равно придется определенным образом перераспределять свои силы и средства по Тихому океану для того, чтобы блокировать, в том числе, возможности России и Северной Кореи по оказанию активной помощи Китаю.
Но, тем не менее, одно дело просто демонстрировать присутствие военное где-нибудь в Японии или в Южной Корее для того, чтобы сдерживать российско-корейскую активность, а другое дело непосредственно вести боевые действия, которые требуют постоянной затраты огромных ресурсов.
Новости партнеров
Поэтому Соединенные Штаты пытаются от этого вопроса уйти. Кроме того, есть нерешенная еще украинская проблема. Если украинская проблема не будет решена к моменту старта тайваньского кризиса в военном плане, то понятно, что Россия будет весьма ограничена в своих возможностях.
Россия не может вести две больших войны на двух отдаленных театрах. У нее для этого наверно просто не хватит сил и средств. Потому что, если сейчас практически все военное производство у нас съедает с колес украинский конфликт, именно производство расходных материалов — снарядов, ракет и так далее, то для второго такого конфликта где все это взять? Где взять те же самые снаряды, ракеты, патроны?
Понятно, что на какой-то период хватит в арсеналах Тихоокеанского флота, военных округов, но это же просто на короткое время, а потом придется производство разделять на две части. Что-то должно будет идти на Тихий океан, что-то должно будет идти на Украину, соответственно, возможности будут ослабляться и там, и там.
Это они тоже учитывают, поэтому они пытаются продлить украинский конфликт как можно дольше, не дают Украине капитулировать. Пытаются ее поддерживать даже в таком состоянии комы, чтобы она хоть как-то, но шевелилась и все равно сковывала российские возможности.
Потом, украинский театр требует присутствия достаточно большого количества войск. И номинально российская армия достаточно большая, за миллион уже, она увеличивается, сейчас она уже больше миллиона, а непосредственно на линии соприкосновения на Украине находится меньше полумиллиона, там 450 тысяч, по-моему.
Но линия соприкосновения – это же не все войска, которые обслуживают данное направление. Есть еще войска в Белоруссии, есть еще войска под Санкт-Петербургом, есть войска в Карелии и так далее. Это еще не малая, тысяч под двести, группировка.
Плюс, есть тыловые части, части ПВО, и тд, и тп. И все это вместе дает примерно половину всех российских Вооруженных сил, которые сейчас сосредоточены на данном направление. Есть еще Закавказье впридачу. Плюс, помимо Дальнего Востока, у нас есть арктические области — ну, там войск надо содержать поменьше, но все равно надо содержать.
Плюс, есть Средняя Азия, где тоже содержатся наши войска. Так что на Дальний Восток не так уж много и остается. И надо еще учитывать, что у нас призывники не воюют. То есть, соответственно, надо еще и контрактную часть армии разделить на две части.
Новости партнеров
Это все не дает возможности вести активные боевые действия на двух удаленных друг от друга театрах – в европейском и восточном одновременно, или вести боевые действия высокой интенсивности. Поэтому Соединенные Штаты делают ставку еще и на продление украинского конфликта, как конфликта, связывающего Россию.
И, поскольку Украина прямо завтра сдаваться не собирается, наоборот, она собирается набрать еще сотни тысяч новых рекрутов и отправить их на фронт, а их чисто технически перебить — время требуется. Но если сейчас почти сто тысяч настреляли за три месяца, то значит, 200 тысяч будем убивать полгода, там 300 тысяч или 400 тысяч в год. И даже если дело пойдет быстрее, то все равно в режиме просто обороны от украинских атак мы будем достаточно долгое время просто тупо убивать вот эти вот волны накатывающегося на нас пушечного мяса, что вполне устраивает Соединенные Штаты.
А сумеем ли мы перейти в наступление сами сейчас? Это вопрос. Я думаю, что попытаться-то необходимо и, скорее всего, попытаемся. Но, опять-таки, наши противники знают, что мы должны попытаться это сделать, хотя бы для того, чтобы не оказаться зажатыми между двумя кризисами одновременно – на Востоке и на Западе. И они тоже к этому готовятся и пытаются предотвратить, по крайней мере, успешное наступление, заставить нас попытаться сыграть в ту же игру, в которую сыграла Украина. Наступать, нести потери, но не приобретать стратегический перевес.
Пусть даже мы приобретем больше территории, чем смогла приобрести Украина в ходе своего наступления, для американцев, для украинцев главное — сохранить вооруженную силу, сохранить армию и сохранить линию фронта не прорванную. Отступить – это пожалуйста.
То есть, сумеем ли совершить достаточно глубокий прорыв, начнет ли разваливаться украинская армия в случае нашего контрнаступления или не начнет? Это вопрос, на который заранее дать ответ невозможно. Это вопрос, на который ответ будет получен только эмпирическим путем.
Поэтому здесь есть много разных неизвестных. Но их слишком много для того, чтобы давать позитивный прогноз по поводу того, что мы сумеем удержать Соединенные Штаты от столкновения с Китаем.
Китай для них — вопрос принципиальный, потому что Китай является их крупнейшим экономическим конкурентом. Россия для них была не так принципиальна. Россия не была их экономическим конкурентом и была готова с ними по военно-политическим вопросам договариваться. Россию на тот момент интересовал только контроль сферы безопасности вокруг своих границ. То есть, по сути дела, контроль постсоветского пространства интересовал Россию на тот момент, когда Соединенные Штаты вступили с ней в противостояние.
Китай интересует значительно больше. Китай интересует экономическое доминирование, в том числе в тех зонах, из которых Соединенные Штаты черпают средства для своего внутреннего благополучия. Поэтому, скорее всего, избежать противостояния военного здесь не удастся.
– Тем временем ряд европейских стран, в частности Германия, Венгрия и Чехия, заявили, что не будут выдавать Украине ее граждан, которые уклоняются от мобилизации. Напомню, что по поводу выдачи к Европе активно взывал Зеленский, но ряд стран, скажем так, тактично его отправили восвояси. Как думаете, почему?
– Потому что есть соответствующее европейское законодательство. В соответствии с ним невозможно просто наловить и выдать на Украину огромное количество тех, кого Украина считает уклонистами. Можно выдавать людей, которые совершили уголовные преступления на родине, но выдаются они каждый по отдельно взятому ордеру.
Сначала Украина пишет запрос, местная прокуратура рассматривает, принимает решения, потом соответствующего человека задерживают, потом происходят судебные процессы, на которых он доказывает, что обвинения против него носят политический характер или вообще необоснованны, и так далее. Только если ему не удается все доказать, и вся апелляция проиграна, через некоторое время его высылают на родину.
В Европе хорошо понимают то, чего пока не всегда понимают в России, причем как на уровне депутатов, которые голосуют, так и на уровне населения, которое зачастую требуют не пускать всех уехавших. Их нельзя не пускать назад. Они граждане России, их нельзя не впустить в родную страну по законам той же самой России.
В Европе понимают, что нельзя распространять действия закона дискриминационно на какую-то узкую категорию граждан, не граждан, не важно, кого. Если закон действует для всех, то он действует для всех. Потому что, если вы начали дискриминировать кого-то одного, то потом это распространяется на все общество.
В Европе совсем не хотят, чтобы дискриминационные законы действовали на самих европейцев. Опять-таки, потому что те же самые европейцы понимают, это опыт, который набирается с веками — они понимают, что сегодня вы заседаете в парламенте, а послезавтра внуки кого-нибудь другого заседают в парламенте, а вы там уже не заседаете. Сегодня вы министр, а завтра кто-нибудь другой министр, а вы уже не министр. Значит, то, что сегодня дискриминирует кого-то, завтра может дискриминировать вас.
– То есть, они, в первую очередь, думают о себе, а не о том, чтобы защищать несчастных украинцев, которые, кстати, уже поднадоели им существенно там.
– Поэтому применить дискриминационные законы к какой-то узкой группе очень сложно. Мы это видели, кстати, на примере не только украинской иммиграции. То же самое происходило и с иммиграцией из Африки, из Азии. Причем, я хотел бы подчеркнуть, что и прибалты, которые ближе к нам по ментальности, и поляки, которые совсем недавно с нами были, так сказать, в одном лагере сидели в социалистическом, они запросто говорят: «Да нет, мы по отношению к этим группам людей не будем применять европейское законодательство, потому что они же не европейцы, они вообще никто. И поэтому мы к себе не пустим беженцев».
Ну, тогда речь шла об африканских, об азиатских. Да, вы там у себя решайте вопрос, а мы к себе их не пустим. И на этой почве у них все время возникала проблема с Западной Европой.
Я не буду говорить, кто там прав из них. Скорее всего, не правы и те, и другие, потому что одни слишком широко раскрывают ворота перед волной не понятно кого, значит, а другие, находясь в союзе, в котором существуют определенные правила, эти правила нарушают, а потом удивляются и возмущаются, что эти правила нарушают по отношению к ним.
Но мы видели вот это столкновение интересов и столкновение подходов, столкновение позиций. Значит, когда старая Европа кряхтела, плакала кровавыми слезами, но, тем не менее, терпела все это нашествие, а Восточная Европа, которая, кстати, сейчас, со значительно большим удовольствием принимает украинцев, чем Западная — те принимали этих самых африканцев, а эти принимают украинцев — а Восточная Европа говорила: «Да нет, у нас другие традиции, мы двери никому не откроем». Хотя, подчеркиваю, они, вступая в Европейский Союз, обязались выполнять то самое европейское законодательство и приняли для себя европейские нормы.
Но, тем не менее, они эти нормы просто не считают правильными, то есть, у них свой подход к законотворчеству. Это потому, что на протяжении достаточно долгого времени для них было вполне нормально. Вот они побыли в социалистическом лагере, а там же основная идея была какая? Что если вы принадлежите к враждебному классу или к враждебному сословию, то по отношению к вам можно применять дискриминационное законодательство. Вы тогда неполноценным гражданином являетесь… И уж, тем более, если вы не являетесь гражданином этой страны.
Например, в Советском Союзе по политическим мотивам запросто лишали гражданства и высылали диссидентов. Что, кстати, даже в современной России невозможно, но в этом самом в СССР — это было возможно.
Поэтому вот эти вот два разных подхода — они и определяют то, что поляки еще думают: «А, может быть, мы все-таки будем высылать украинцев?». А немцы сказали: «Нет, мы не будем».
И, кстати, даже из восточно-европейских стран — венгры, чехи, которые всегда были более интегрированы в западную систему, венгры и чехи находились в австрийской системе, в германской системе и так далее, у них подход несколько другой. Они тоже говорят: «Нет, мы не будем выдавать, потому что это противоречит национальному законодательству».
Дальше, менять законодательство – это тоже не европейский подход. Значит, мы можем, кстати, и китайцы могут взять и изменить законодательство даже два раза в год по случаю каких-то общественных течений или каких-то природных явлений, не важно, или экономических. А Европа стремится к стабилизации законодательства, потому что стабильность способствует развитию.
Это вам скажет любой бизнесмен, что ему для того, чтобы просчитывать возможности развития своего бизнеса, необходима как минимум стабильность законодательства налогового, экономического. А не может быть стабильности экономического законодательства без стабильности политического. Поэтому Европа, которая давно и долго развивается вот в этой парадигме, она стремится к стабильности законодательства.
Даже если уже понятно, что его надо менять, то вы посмотрите на европейские процедуры, они зачастую очень длительны и не позволяют поменять законодательство быстро, допустим, в течение недели или месяца. Зачастую это тянется годами, и это не всегда хорошо. Зачастую наш метод, который позволяет среагировать моментально, позволяет нам выигрывать.
Но это, опять-таки, определенная традиция культурная, политическая традиция, которую не поломаешь, потому что она складывалась веками. И на базе этой традиции не только современный европейский упадок произошел, но и европейское величие, которое они еще помнят, которое буквально вот только закончилось, буквально за углом стоит еще, далеко не ушло.
Поэтому в рамках этой традиции они просто не могут отреагировать по-другому. Да, они могут поменять законодательство, но это займет массу времени, столько Украина просто не проживет. А как они будут ловить на улицах украинцев и отправлять их на родину просто так, беззаконно, я себе не представляю.
Просто я не представляю себя как европейская полиция, германская, допустим, выполнит указание ловить украинцев, отправлять их на родину, если у них не будет под это дело законодательной базы. Не будет, а как это делать? Они сейчас в суд подадут.
– А Зеленский этого не понимает, по вашему мнению? Для чего он требует у Европы выдачи сограждан?
– Зеленский этого не понимает, во-первых, потому, что, опять-таки, он с нами из одной, из этой шинели вышел, причем — не гоголевской. Точно так же он постсоветский человек. И, более того, он жил в худших условиях, потому что в России за последние 20 лет медленно, но верно формировалось уважение к законодательству, в России тоже начали ценить стабильность.
Наше прошлое нас еще догоняет, но по сравнению с Украиной Россия — хотя на Украине и рассказывают, что они европейцы — Россия более европейская страна, чем Украина. В России ценят законодательство, ценят закон, в России ценят порядок, в России ценят стабильность. В России не хотят ее просто так, ради каких-то сиюминутных проблем разрушать.
Хотя, подчеркиваю, есть достаточно обширные группы, которые готовы менять закон хоть каждый день, но глубинное восприятие – давайте все-таки будем стабильными.
А на Украине под каждые президентские выборы закон менялся, под каждые парламентские выборы Конституцию готовы были менять хоть каждый день, потому что приходит к власти одна политическая сила, говорят: «Давайте мы здесь переорганизуем, нам так удобнее». Приходит к власти другая политическая сила – говорят: «Нет, теперь нам наоборот удобнее».
Вспомните, сколько раз менялась Конституция с момента прихода к власти Ющенко. В начале она менялась в 2005 году в соответствии с конституционным соглашением 2004 года, когда Ющенко разрешили провести третий неконституционный тур (выборов — Ред.), и после этого ограничили права президента. Раз поменялась Конституция. Потом пришел к власти Янукович, он вернул предыдущую Конституцию, но, опять-таки, уже в исправленной модели, которая увеличивала права президента.
Потом пришли к власти в очередной раз последователи Ющенко. Они формально опять вернули Конституцию 2004 года, ограничивающую права президента, но, на самом деле, опять-таки, внесли поправки, которые увеличивают права президента. Потом пришел Зеленский, который вообще плевать хотел на Конституцию. Понятное дело, что если вы так живете дома, то вы так ведете себя и по отношению к внешнему миру.
Почему, допустим, на Конституцию Украины плевать можно, а на Конституцию Германии плевать нельзя? Они (украинские власти — Ред.) совершенно точно так же исходят из этого. Помните, как они говорили – в России все точно так же, как на Украине, только хуже, значит, потому что она больше, и поэтому там все хуже. Они точно так же относятся к Европе. Если вы думаете, что они относятся по-другому, то — нет. В Европе все точно так же, как на Украине, только Европа богаче.
И поэтому Зеленский требует. Более того, Зеленский считает, что если даже Европа по каким-то причинам кочевряжится… Как они говорили этой Бербок: «Чего вы это самое? Все равно же ракеты дадите. Чего вы сейчас их не даете? Вас же все равно заставят. Ну, давайте сейчас и не морочьте ни себе, ни нам голову». Точно так же они подходят к этому вопросу о беженцах – все равно американцы вас заставят, им же надо, чтобы мы воевали, они вас заставят, поэтому давайте сразу решайте этот вопрос.
Они сами не представляют себе, как можно отказать американцам. Американцев можно обманывать, их можно обворовывать. Это святое для них дело. А отказывать нельзя. Поэтому они считают, что Европа будет действовать точно так же.
– А если Америка не заставит Европу, выдавать уклонистов, если Европа будет соблюдать букву закона, о чем вы говорите… Ну, мужчин туда уехало достаточно много, мы это знаем. Сейчас на Украине рассматривают вопрос не только о мобилизации женщин, но также уже и о мобилизации детей, в частности, 16-летних. То есть, это еще даже несовершеннолетние по украинским законам, да, только паспорт в 16 лет получают дети на Украине. Насколько вообще это, по мнению Зеленского, и на объективный взгляд, может изменить расстановку сил? Ну, даже если там они начнут стариков призывать, не знаю, каждого если поставят под ружье, это вообще что-то изменит?
– Как Вам сказать? Теоретически может изменить. Дело в том, что все всегда стремятся выиграть время, потому что время само что-то меняет. Ну, например, чего бы не дождаться тайваньского кризиса? Мы же с вами понимаем, что если начнется тайваньский кризис, то России будет сложнее концентрировать силы только на одном украинском направлении.
Придется что-то оттягивать на Дальний Восток, потому что там возникнет сразу же угроза российским границам. Мы это понимаем, и они это тоже понимают. Тогда, конечно, и американцам станет сложно кормить одну только Украину, но вот этого они как раз не понимают. Они думают, что у них все будет так, как было, а у России возникнет дополнительная проблема.
Кроме того, Российская империя выигрывала Первую мировую войну? Выигрывала. А в 17-м году — раз, революция, развал. У Советского Союза тоже все было вроде бы хорошо в конкуренции с Соединенными Штатами. Может быть, не так хорошо, как представлялось, но, тем не менее, оснований считать, что он возьмет и завтра исчезнет, не было. А он взял и исчез.
Ну, почему бы не потянуть время, а глядишь – не будет России, что-нибудь произойдет. Тем более, что Соединенные Штаты прикладывают усилия на то, чтобы дестабилизировать Россию? Прикладывают. Почему не понадеяться? На что-то же надеяться надо, да? Тем более что, пока вы воюете — да, Зеленский, пока воюет, он не проиграл. Еще идет война. Окончательно он проиграет, когда он капитулирует, или когда его разгромят на поле боя, и ему нечем будет воевать. А пока он проигрывает, но не проиграл.
Возьмите любую шахматную партию, ее можно проигрывать, а потом свести в ничью. Ее можно даже выиграть совершенно случайно в конце – противник зевок может допустить и так далее. Политика – это та же шахматная партия, только еще сложнее. Но если она сложнее для тебя, она сложнее и для твоего противника. Украинские политики являются не столько игроками, сколько фигурами в этой шахматной партии или даже пешками, поэтому для них тянуть время – это святое дело.
Глядишь, что-нибудь наверху, так звезды сойдутся, благоприятно для них, значит, и они, в конце концов, увернутся от судьбы. И потом учтите, они же не просто так тянут время. Это обычных украинцев убивают, их становится все меньше и меньше, а эти (политики — Ред.) становятся все богаче и богаче. Так что им-то как раз война – мать родная.
