Есть еще люди, которые считают, что надо еще немножко потерпеть — и, все-таки, Запад Россию победит. На Украине таких людей достаточно много, потому что вся соль украинства заключалась в низкопоклонстве перед Западом, отмечает политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
– Ростислав, предлагаю начать с очередного обострения отношений между Украиной и Польшей. В МИД Польши заявили об ухудшении отношений Варшавы и Киева и обвиняют в этом украинскую сторону. Напомню, что министр президентской канцелярии Польши Мартин Пшидаш выступил с критикой в адрес Украины за то, что те, дескать, неблагодарны за помощь со стороны Варшавы. Далее польского посла вызвали в украинский МИД и потребовали объяснений, потом вызвали исполняющего обязанности украинского посла в МИД Польши.
Для чего стороны идут на обострение отношений, может ли это привести к чему-то серьезному? Либо обменяются какими-то недружественными заявлениями, а потом помирятся, а потом опять будет мир, дружба, жвачка, и все остальное.
– Милые бранятся, только тешатся, ни к чему это не приведет. Ну, поругались, можно подумать, первый раз они обмениваются колкостями. Гораздо серьезнее было, когда Польша запретила ввоз украинского зерна на свою территорию. Ну ничего, у них есть общий враг – Россия. Соответственно, они все равно будут дружить домами против нас, это сильнее всех прочих раздоров.
– Почему Украина на это идет? У них же не так много стран, которые их искренне поддерживают или хотя бы делают вид, что искренне поддерживают. Тут — с одной стороны, Зеленский обнимается с Дудой, ведет сепаратные переговоры, а с другой стороны — позволяет и своим чиновникам и другим недружественно высказываться. Он не понимает, что это может быть чревато, либо он убежден, что можно говорить все, что угодно, и тебе за это ничего не будет?
– А чем чревато? Интересно, что ему будет? Ну, вызовут посла в польский МИД, ну выразят неудовольствие, а что еще будет?
– В США могут пожурить и денег не дать.
– Причем тут США в Польше?
Новости партнеров
– Потому что Польша исполняет во многом волю США, разве нет?
– Польша поддерживает Украину, исходя из своих собственных национальных интересов, так, как она их понимает. Исходя из этих собственных национальных интересов, Польша и вассалом США сделалась, и видит себя региональным лидером в Восточной Европе. Еще не стала и, скорее всего, никогда не станет, но — видит, по крайней мере.
Но, исходя из этих же национальных интересов, Польша никогда ничего не сделает Украине, потому что Польше нужна Украина как буфер, как средство борьбы с Россией и т. д.
Они же поддерживают украинцев не из большой своей любви к Бандере, поляки поддерживают это потому, что они боятся России. И считают, что враг моего врага – мой друг. Поэтому они поддерживают Украину. А так — сколько у них было разных скандалов, и будет много разных скандалов. Ну и что?
До тех пор, пока есть Россия, с которой они борются совместно – они поссорились, помирились, ничего страшного.
– Бразилия на этой неделе выступила с заявлением о том, что переговоры по Украине без России невозможны. Чем вызвана и обусловлена такая позиция Бразилии? И Украина заявила, и официально даже закон приняла, что ни в каких переговорах с Россией она участвовать не будет. Но, если Бразилию могут поддержать другие страны, изменит ли Зеленский свою позицию или нет?
– Нет, а что ей менять позицию? Бразилия исходит из того, что в ходе переговоров нужно прийти к какому-то результату – прийти к мирному соглашению. В этом плане, безусловно, никакие переговоры без России невозможны — потому, что Россия является одной из сторон конфликта, и договориться без нее о прекращении этого кризиса невозможно.
Но, с точки зрения Украины – это переговоры не о том, как прекратить конфликт, а о том, как победить Россию. А такие переговоры без России возможны, такие переговоры Украина постоянно ведет, такие переговоры она и сейчас собирается вести.
Новости партнеров
Другое дело, что все потуги победить Россию – это в пользу бедных, хотя бы потому, что Россия — это ядерная держава. Не буду перечислять прочие достоинства.
Но есть один неоспоримый аргумент – даже, когда Россия была слаба, ее невозможно было победить, потому что Россия была ядерной державой, которая способна была уничтожить как любого своего противника, включая Соединенные Штаты, так и весь мир в целом.
Поэтому Зеленский может как угодно корячиться, сколько угодно переговоров вести, с кем угодно, и так далее, но результат будет один — и он предсказуем.
Ликвидация Украины – это вопрос времени, а не принципа. Но у них другой взгляд на вещи. Вы знаете их позицию. Они исходят из того, что 55% мировой экономики всегда уничтожат полтора процента.
Хотя в истории, как правило, было наоборот, и обычно 0,5% уничтожало 80% мировой экономики, когда начинались прямые столкновения. Но они почему-то считают, что если они написали себе на Западе, что у них 50% мировой экономики, то это значит, что они сильнее всех.
Неважно, что они не могут производить снаряды, важно, что у них есть цифры, которые показывают, что экономика у них большая очень.
На Украине рассчитывают и продолжают рассчитывать на то, что Россия не выдержит санкций, рухнет, развалится. И на Западе есть еще люди, которые на это рассчитывают. Их уже не так много, как было в прошлом, позапрошлом году, потому что факты – вещь суровая, а факты говорят, что Россия не собирается ни распадаться, ни погибать под санкциями.
Но есть еще люди, которые считают, что надо еще немножко потерпеть и, все-таки, Запад Россию победит. На Украине таких людей достаточно много, потому что вся соль украинства заключалась в низкопоклонстве перед Западом.
То есть, они определили, что Запад – это вершина человеческого достижения, и захотели к нему присоединиться. И сейчас пересматривать эту позицию они не могут, потому что они так прожили 30 лет, они разрушили собственное государство, они украли будущее своих детей и внуков.
Если сейчас сказать: «мы ошиблись», то они просто сойдут с ума. Поэтому на Украине еще достаточное количество людей, которые считают, что победа над Россией еще не только возможна и достижима, она — вот еще чуть-чуть. Совсем немножко, одно последнее напряжение, а там, наконец-то, 55% мировой экономики добьют Россию.
– Какой сигнал и кому, по вашему мнению, подает Бразилия, делая такие заявления, что без России никакие переговоры по Украине невозможны?
– Это не всегда нормальная позиция. Есть позиция Зеленского, который ведет переговоры для того, чтобы уничтожить Россию, а не для того, чтобы добиться мира.
Есть позиция государства, которому говорят: «Мы хотим заключить мир» — они же говорят, что это переговоры о мире. Но вот если есть две стороны конфликта, вы и я – мы две стороны конфликта, то нельзя договориться о мире только со мной или только с вами, надо договориться со всеми сразу одновременно.
Допустим, конфликт в Нагорном Карабахе – ему больше 30 лет. То Азербайджан был согласен на условия мира, Армения не согласна. Потом Армения согласна, Азербайджан не согласен. И до сих пор все перемирия, все мирные соглашения, которые подписывались, они так или иначе срывались и продолжают срываться только потому, что нет постоянного согласия двух сторон.
Согласия одной стороны по очереди на мир получаем, а от двух… Даже если они подписывают соглашения, то потом одна из сторон – та, которая считает себя в данный момент более сильной, которая считает, что она может из этого еще что-то выжать — она начинает соглашение саботировать.
В данном случае, сейчас саботирует Азербайджан, который устраивает провокации в Лачинском коридоре с понятной целью. Он хочет добиться больших территориальных приобретений, он хочет вернуть полностью границы Азербайджанской СССР.
Возможно, маленькими шагами, на пару метров, в свою пользу. В принципе, его устраивают границы Азербайджанской ССР, по состоянию на 1990 год. Это то, чего он хочет добиться, но, поскольку у него есть такое окно возможностей – он пытается в него втиснуться.
Тридцать лет переговоров. Вначале Армения не хотела, потому что она считала, что она может получить весь Карабах без всяких проблем, и еще что-нибудь в придачу. Теперь Азербайджан не хочет. Когда будет такая ситуация, что оба захотят — наверное, когда-нибудь будет — но пока что в обозримой перспективе явно такая ситуация не ожидается.
Вот и здесь то же самое. Бразилия говорит: если вы хотите заключить мир, то его надо заключить с Россией. А как его заключить без России? Ну объявите, что вы заключили мирный договор. А Россия в курсе?
– Российское правительство включило Норвегию в список недружественных стран. Там уже есть США, Чехия, Греция, Дания, Словения, Словакия, Хорватия. И в Кабмине предупредили, что список может быть расширен, с учетом продолжающихся враждебных действий иностранных государств. Какие еще страны стоило бы включить в этот список, если стоило бы вообще, и нужен ли этот список, на ваш взгляд?
– Думаю, что можно списки не писать. Важно, как вы действуете, а не какие вы списки составляете. Это плохой пример в свое время подали американцы – они стали составлять списки стран-изгоев. И теперь все проводят красные линии и пишут списки.
Мы что, не знаем, с кем мы дружим, с кем мы не дружим? Тем более, мы хотим всему миру сообщить. Хочется – можно составлять списки. Но, с моей точки зрения, значительно более эффективно работать без уведомления, потому что предупрежден – вооружен.
То есть, если вы кому-то сказали, или нам кто-то сказал, что в нас видят неприятеля – мы знаем, что от этой страны надо ждать враждебных действий или недружественных действий. То же самое, если мы кому-то что-то сказали.
Если мы ничего никому не говорили, просто занимаем определенную позицию по определенному вопросу, почему такую – потому что у нас такая. В ООН голосование – кто-то голосует «за», кто-то воздерживается. Почему так? У нас такая наша национальная позиция. И сообщать о том, что мы составили список из десяти-двадцати-пятидесяти государств — не вижу смысла.
Когда у нас составляется список иноагентов – это понятно, потому что они должны знать, что они должны плашечку ставить иноагента, им надо об этом сообщить. А в международных отношениях составлять списки – это, с моей точки зрения, абсолютная бессмыслица.
Это для внутреннего употребления – да, для информационной какой-то активности – да. А сами по себе международные отношения – они значительно более гибкие, чем были списки. Сегодня вы дружите – завтра не дружите, послезавтра опять дружите. Вы не успеете эти списки применять.
С одной стороны, мы можем провозгласить любую страну недружественной, но при этом вести с ней переговоры. Ради Бога, посмотрите простой пример. У нас в Украине боевые действия идут, куда уж быть более недружественными, но мы с ней же заключали зерновую сделку, она год действовала.
А это переговоры, это какие-то договоренности, принятие на себя каких-то взаимных обязательств, поддержание каких-то дипломатических отношений и т.д. Хотя у нас с ней боевые действия, и вроде бы даже дипломатические отношения разорваны. Наших дипломатов нет в Киеве, их дипломатов нет в Москве, но — тем не менее.
То же самое, что с любой недружественной страной. Есть совместные интересы – значит, будем вести переговоры и договариваться о чем-то. Дипломаты будут действовать точно так же, как действовали раньше.
Есть четкие показатели взаимных отношений. Снижение уровня дипломатического представительства, сокращения штата посольств, отзыв посла в принципе, на консультацию, разрыв дипломатических отношений – это все показатели реально ухудшающихся отношений, и каждое государство знает, на какой уровень отношения соответствующим образом упали, если сократился дипломатический персонал, если отозвали посла для консультации.
А списки дружественных, недружественных стран – ну и что, что внесли в список, а что, есть какие-то нормы, которые обязывают нас соответствующим образом вести себя со страной, которая является недружественной? Нет. Просто, если они у нас спрашивают — скажите, пожалуйста, почему вы по отношению к нам так недружественно поступили? – Потому, что вы недружественная страна. Но мы это можем сказать без всяких списков.
