Процессы демилитаризации, денацификации и нейтрализации Украины диктуют свои правила и свои сроки решения этих проблем, считает политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
— Ростислав, президент России Владимир Путин допустил создание некой санитарной зоны на территории Украины. Убережет ли это от обстрелов на территории Российской Федерации. Как вы думаете, какова должна быть ее протяженность, и насколько это реально на практике?
— Давайте сначала выясним, какова максимальная данность современных вооружений. Если говорить об артиллерии – это и 40, и 60 и 80 км.
Если говорить о даже обычном ракетном оружии – то это и 300, и 500 километров. Свыше 500 это уже ракеты средней дальности и оперативно-тактическое оружие, которое относится иногда к классу стратегических.
Я служил в свое время в РВСМ – комплекс ракет средней дальности «Пионер» РСД-10, натовская классификация с С-20. Они относились к стратегическому ракетному оружию.
Если за вычетом стратегического, то все, что до пятисот километров – это те типы вооружения, которыми либо располагает, либо может располагать Украина.
Кроме того есть еще авиация, и в таком случае к ракете, которая летит на 500 км. надо добавить еще дальность 200 самолетов, которые запускают.
Допустим, вычеркнем стратегическую авиацию, которой у Украины нету, оставим максимум фронтовые бомбардировщики, но это все равно тысячи две километров добавить надо.
Новости партнеров
В таком случае дальность санитарной зоны должна составлять, как правило заметить Дмитрий Анатольевич Медведев – примерно до Львова или чуть дальше, для того, чтобы прекратить обстрелы России гарантированно.
Если не считать авиации – в таком случае от пятисот километров и более должна составлять ширина санитарной зоны.
Ну и потом дальше возникает вопрос, а что, собственно, будет являться к тому времени Россией. Совсем недавно Россия заканчивалась в районе Брянска, Белгорода и Ростова-на-Дону, потом она заканчивалась в районе Крыма. Потом добавился Донбасс, потом добавились Запорожье и Херсон.
Сейчас мы говорим, что некоторые российские территории еще оккупированы Украиной – часть Запорожской области вместе с областным центром, часть Херсонской области вместе с областным центром, часть Донецкой области без областного центра.
Не исключается возможность того, что Харьковская область тоже станет российской вместе с Харьковом, по крайней мере, руководство Харьковской области… есть освобожденный кусочек Харьковской области, раньше он был больше, сейчас меньше, но есть руководство Харьковской области – теоретически может и Харьковская область стать Россией, а может быть, и практически. Может и Днепропетровская стать Россией.
Недавно Медведев сказал, что и Киев должен стать Россией, а в таком случае, и Чернигов, и Сумы и Полтава. И тогда мы должны уже начать отсчитывать эти пятьсот километров, наверное, от границ Киевской, от западной границы Киевской, Днепропетровской области, от границ Одесской области.
Это уже включает тогда Житомирщину и Винничинну полностью.
Весь вопрос, где пройдет граница России, никто сегодня не знает и сказать точно не может. Поэтому, какая точно будет ширина этой зоны, где она будет заканчиваться, как ее будут считать…
Новости партнеров
Кстати, а почему мы считаем без стратегических вооружений, при помощи стратегических вооружений что, нельзя обстреливать территорию России? – Можно. А стратегические вооружения – это вообще весь мир, потому что их дальность 11,5 и 12, и 13 тысяч километров.
Есть еще космические вооружения, это вообще выходит за пределы планеты Земля. Правда они не принадлежат Украине, но ей еще недавно и танки «Леопард» не принадлежали.
Поэтому, где пройдет граница, где пройдет санитарная зона, будет ли это санитарной зоной, или просто все будет Россией – это будем решать по ходу дела, и я не думаю, что сегодня у кого-то есть готовое решение. Есть желаемое решение, и по этому поводу в российском обществе, и даже в российской власти ведется дискуссия, какие решения, где должна пройти граница.
Я понимаю, что тому же самому экономическому блоку не интересно включать большое количество украинских территорий, потому что их надо обустраивать, и деньги для этого потребуют у экономического блока.
А военному, силовому блоку, не только военным, наоборот выгодно включить максимум территорий, потому что тогда они их будут контролировать, и соответственно, смогут с большей уверенностью гарантировать безопасность, что с этой территории не будет исходить угроза для России.
А деньги все равно не они ищут, деньги ищет экономический блок. Деньги ищут и на армию, и на восстановление, и на социальные нужды – на все. И на внешнюю политику, со всем этим – к экономическому блоку.
Поэтому здесь всегда расходились и будут расходиться позиции. Даже в абстрактном обществе не у специалистов, а у обычного населения по этому поводу нет единого мнения, где должна пройти граница.
Кто-то говорит «то, что есть уже много», то, что включено в состав России, уже много, надо было меньше. Кто-то говорит «надо еще». Кто-то говорит «надо включить весь левый берег, а на правый плюнуть», кто-то говорит, что надо включить и правый берег тоже, а плюнуть только на Галицию.
Кто-то говорит, что и Галицию надо тоже включить, потому что это русские земли, а как же мы их не включим. И вообще тогда там останутся бандеровцы и будут создавать для нас угрозу.
В общем-то, исходя из этой логики там дальше останется блок НАТО, который будет составлять для нас угрозу. Русский Флаг когда-то и над Парижем поднимался. Поэтому, почему бы и до Атлантики не дойти?
Другое дело, что это очень тяжело и затратно, но в принципе, если говорить о совершенстве, то совершенству нет предела.
Самое главное, что это всегда решается в ходе боевых действий, потому что всегда государство, да и народ тоже, не особенно хочет воевать, всегда старается дело закончить миром.
И Россия старалась, и даже на Крым не претендовала в свое время до 2014 года.
Всегда стараются закончить миром для того, чтобы обеспечить свои интересы, и при этом не задевать интересы своих соседей, партнеров, и даже конкурентов, для того, чтобы просто найти какую-то разумную компанию.
Если компромисс не находится – начинаются боевые действия. В ходе боевых действий все время продолжается поиск компромиссного решения, по принципу «ну мы уже достаточно повоевали, вы уже поняли, что лучше договариваться, чем воевать? Не поняли? – Будем воевать дальше».
Но в ходе боевых действий происходит занятие кем-то, и потеря кем-то определенных территорий. Эти территории, если вы их заняли, начинают каким-то образом обустраиваться.
И поскольку в данном случае речь идет не об Африке, не о Латинской Америке, и даже не об Аляске, где русских почти не было даже тогда, когда она была русской, а речь идет об исконных русских землях.
Понятно, что занятие и обустройство этих территорий быстро приводит к необходимости их включения в состав России.
Потому что обустройство предполагает работу с людьми, а работать с людьми и привлекать их на свою сторону очень трудно. Если им говорить, ну мы сейчас здесь повоюем, попользуем вас, а потом отсюда уйдем и отдадим вас англичанам, американцам, украинцам – не важно.
Поэтому, чем дольше идет война, чем больше занимается территорий – тем дальше продвигается Россия.
Чем дальше продвигается Россия – тем дальше продвигается санитарная зона вдоль ее границ. Когда эта санитарная зона, и если эта санитарная зона, ее границы, совпадет с бывшей западной границей Советского Союза, то тогда и граница России совпадет с бывшей западной границей Советского Союза.
Потому что оставлять санитарную зону 500 км., которую ты все равно будешь контролировать, но при этом не включать ее в свой состав – уже бессмысленно, так как тогда уже проще выйти непосредственно на границу НАТО, тогда уже за обстрелы не Украина абстрактная будет нести ответственность, а НАТО. Это другой уровень ответственности, поэтому есть ненулевой шанс, что эти обстрелы тут же прекратятся.
Так что здесь на заявления, которые делаются сейчас по ходу дела, можно не обращать много внимания, потому что каждое из этих заявлений отражает ситуацию, ее восприятие российскими властями, и желаемый результат на сегодня, исходя из сегодняшнего дня, как бы мы видели возможность урегулирования прямо сейчас.
Эта возможность постоянно меняется, по ходу того как идут боевые действия. Там тоже можно сравнить заявления февраля-марта 2022 года, второй половины 2022 года, и современные заявления.
Это три разных позиции уже, и позиция России ужесточается. Поэтому она будет ужесточаться и дальше, по мере того, как будут идти боевые действия – тут это неизбежно.
Поэтому надо иметь в виду, что это одна из промежуточных позиций, которая сейчас заявляется. Окончательная будет тогда, когда наш враг созреет для заключения нормального всеобъемлющего мирного договора, гарантирующего России соблюдение ее интересов, и тогда уже российскую позицию можно будет оценивать с точки зрения реалистичности или нереалистичности заключения такого соглашения.
Достаточно ли уже враг натерпелся для того, чтобы согласиться на российские условия, которые будут сформулированы к тому времени, или недостаточно?
А условия будут формулироваться, опять-таки, исходя из того, в том числе, в каком месте будет стоять российская армия, и в каком состоянии будут силовые структуры Украины.
Потому что сейчас украинская государственность разрушена и уничтожена, но наличие работоспособных силовых структур предполагает возможность, опираясь на западные или на российские деньги, на чьи угодно, но на внешнюю поддержку, на китайские – быстрой реставрации подобной государственности, причем неважно, какой, нацистской или антинацистской. Но наличие силового рычага предполагает, что государственность можно достаточно быстро реставрировать.
Если этого силового рычага нет и эти структура полностью распались и уничтожены, тогда, учитывая, что на Украине уже нет ни административных, ни политических работоспособных структур – тогда реставрация представляется совершенно невозможной.
Тогда не только у нас, но и у наших соседей возникает вопрос, а есть ли у Украины или нет для того, чтобы восстановить нормальное управление своей собственной территорией. Кто этими территориями будет управлять и как это будет осуществляться.
Поэтому параллельно российское руководство посылает сигналы уже не первый год о том, что раздел Украины тоже возможен, и даже возможен на каких-то конкретных условиях.
– Как вы считаете, насколько правильно увеличивать эту территорию соприкосновения со странами НАТО, которую мы сейчас делаем, как вы говорите – идем, идем, подходим и подходим. Или же лучше иметь некую Украину, как территорию, которая будет между Россией и НАТО?
– Что страны НАТО, что Украина – такая, как она есть в данный момент, большой разницы нет. Наоборот, даже сейчас лучше иметь границу со странами НАТО, чем с Украиной, потому что в данный момент она используется как провокатор.
Ей поставляются вооружения, Украина провоцирует военный конфликт с Россией. Де-факто его провоцирует Запад, и бонусы от этого собирается получать Запад, в частности США. Но де-юре воюющей стороной оказывается Украина, и Россия вынуждена тратить свои силы и средства на подавление Украины.
Если мы выходим на границы НАТО, то такой Украины больше нет. Есть здесь Россия, а там НАТО. И в таком случае все эти провокации уже ложатся на плечи НАТО, натовских государств.
Тогда уже провокаторам надо думать, потому что уже нельзя сказать – это Украина, это не член НАТО – это маленькое, независимое, гордое государство, которое просто борется с Россией за свою независимость.
Уже если маленькая независимая Польша или Румыния, Венгрия или Болгария, Финляндия или Германия, начинает бороться с Россией за свою независимость таким образом, как Украина – то это уже НАТО, в том числе и США. А Соединенные Штаты достигаются стратегическим вооружением, а его не используют для того, чтобы запихнуть тротиловую боеголовку, мощностью в 1000 килограмм, а используют для доставки ядерных боеголовок.
Это уже война фактически ядерная, то есть, возможно еще без использования ядерного оружия, но фактически это уже война ядерных держав, это уже война потенциально ядерная.
Поэтому все несет свои издержки, мы выходим на линию соприкосновения со своим непосредственным врагом – исчезает буфер. Но Украина сейчас не буфер.
Раньше Белоруссия была буфером, сейчас Белоруссия не буфер, сейчас Белоруссия – это Россия. Там стоят российские войска, размещается российское ядерное оружие, Россия ее защищает, и Россия однозначна будет рассматривать нападение на Белоруссию как нападение на Россию.
Белоруссия перестала играть роль буфера, потому что в рамках глобального противостояния предполье занимается. В начале НАТО заняло Прибалтику и Украину. Сейчас Россия заняла Белоруссию и занимает Украину.
Поэтому в любом случае мы будем граничить либо непосредственно с НАТО, либо с квази-НАТО, государством, которое находится на поводке у НАТО, выполняет все натовские пожелания.
Поэтому на данном этапе я бы вообще не ставил вопрос, что нам выгоднее. Нам выгоднее мир, учитывающий наши интересы. Как только этот мир станет достижим, нам будет выгодно все остальное.
То есть, как только мы получаем согласие Запада на заключение с нами мира, именно мира, а не перемирия, которое учитывает наши интересы, дальше вопрос уже заключается не в территории, где будут или не будут стоять российские войска, или не в территории, которая будет или не будет присоединена к России.
Понятно, та территория, которая присоединена – она останется российской, ее никто назад отдавать не будет. Тогда уже вопрос будет заключаться о том, как именно мы будем этот мир гарантировать. Нам его никто гарантировать не может. Нам могут только создать условия, когда мы его будем гарантировать сами.
Следовательно, нам тогда надо будет такое украинское государство. Да, мы не случайно говорили о денацификации и демилитаризации. Демилитаризация и нейтрализация предполагает, что у государства исчезнет вооруженная сила, которая способна нести угрозу России. Нейтрализация предполагает, что на его территории уже не будут располагаться чужие войска.
Денафицикация предполагает, что прозападные политики, которые оказались сплошь нацистами, больше не смогут прийти там к власти. Следовательно де-факто, нейтрализация, денацификация и демилитаризация Украины предполагает создание из нее российского протектората.
Именно такой формат позволяет России, может быть, не на 100% гарантировано, но с высокой степенью гарантии обеспечить свою безопасность.
Дальше все равно надо будет решать вопросы укрепления власти над этим протекторатом, и возможно даже его последующей территориальной интеграции в Россию, но это будет потом, может быть, через пятьдесят лет, через сто, а может быть – через десять. Но во всяком случае это будет вопрос, задача следующего этапа.
А на первом этапе такой вариант является одним из тех, который Россию может устроить, хотя и не идеальный для России. Но повторяю – это в том случае, если Запад вдруг взял и созрел для заключения реального мира, а не перемирия. Мира, который обеспечивает России гарантии, причем гарантии, которые контролирует Россия, а не которые Запад писал на бумаге.
До тех пор, пока такой готовности нет – Россия будет продвигаться по Украине. Медленно или быстро – это зависит от того, как долго украинцы будут готовы умирать массами за интересы Соединенных Штатов.
Пока украинцы будут массами умирать за интересы США, очевидно, продвижение будет относительно медленным, потому что в таком случае всю эту массу надо будет перемалывать.
Когда готовность умирать закончится – продвижение может стать быстрым, и вообще даже моментальным, если смотреть как фронт рухнет, армия побежит, или начнет сдаваться или просто расходиться по домам, то в таком случае территории надо будет быстро занимать, и продвижение будет очень быстрым.
Но опять же – это варианты развития процесса. Пока что мы имеем ситуацию, в которой у Украины еще достаточно сил для того, чтобы сопротивляться. Неизвестно сколько, но сопротивляться, в том числе, даже пытаться где-то атаковать.
Запад – его позиция однозначна, мы будем дальше поставлять Украине вооружения, и будем дальше стараться нанести России украинскими войсками поражение на поле боя.
Эта позиция не оставляет России выбора. Война будет продолжаться, украинские ресурсы будут перемалываться, украинская территория бывшая, по мере возможности заниматься, после занятия через месяц-два будет становиться российской территорией.
