Евросоюз — это не благотворительная организация, если ЕС дает евро, взамен он возьмет у вас десять. Но для того, чтобы это понять, надо в эту систему попасть и это почувствовать на себе, считает политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
– Ростислав, заявление премьер-министра Армении Пашиняна по поводу возможного выхода республики из ОДКБ — это путь к евроинтеграции?
– Безусловно. Дело в том, что Пашинян проводит достаточно иезуитскую политику, причем избиратели Пашиняна с такой политикой согласны. Они сами не говорят, что — «мы, армяне, готовы отказаться от Нагорного Карабаха ради спокойствия и собственного благополучия», они говорят — «понимаете, Россия нам не помогла, Россия нас не спасла, Россия не стала выполнять свои договорные обязательства» и так далее.
Хотя на самом деле договорные обязательства России не распространяются на Нагорный Карабах вообще-то, и Россия в принципе боевые действия остановила в тот момент, когда Азербайджан был готов полностью военной силой захватить Нагорный Карабах и дальше наступать вглубь Армении, это как раз и было выполнением своих договорных обязательств, даже перевыполнением.
Но Пашинян говорит — «это не я виноват в потере Нагорного Карабаха, это виновата Россия, она нас не поддержала, мы надеялись, а она нас не поддержала. Турция поддержала Азербайджан, а Россия не поддержала Армению».
Но заметьте, Турция за Азербайджан не воевала, а с позиции, которую отстаивает Пашинян, Россия должна была начать войну с Азербайджаном за Нагорный Карабах, который Армения признает азербайджанской территорией. Отвоевать его и подарить Армении… Это абсурд.
Тем не менее, поскольку в обществе есть на это спрос, никто не хочет признавать себя не просто проигравшим, но фактически капитулировавшим, а избиратели Пашиняна — это люди, которые капитулировали в армяно-азербайджанском противостоянии, они это сделали вроде бы как… ну, так случилось, вроде даже не на поле боя проиграли, просто Россия предала, как они говорят.
Это позиция Пашиняна, это их позиция, это позиция самооправдания.
Новости партнеров
При этом для Пашиняна, он об этом и раньше говорил, главное — это евроинтеграция.
В Армении есть серьезная часть общества, которая устала жить в условиях постоянной блокады и считает, что евроинтеграция поможет экономическому процветанию Армении.
Они глубоко ошибаются. Армения может выйти из ОДКБ, и ОДКБ может выйти из Армении, Армения может выйти из ЕАЭС откуда угодно может выйти, но жить лучше не станет. Жить станет только хуже, но они это поймут потом.
Они думают, что Европейский Союз сейчас завалит Армению деньгами, заставит Турцию и Азербайджан лучше к ним относиться, обеспечит Армении рынки сбыта — правда, не знаю, что Армения собирается на этих рынках продавать.
Но так не будет. Они, скорее всего, потеряют часть российских рынков, у диаспоры армянской возникнут проблемы, потому что сейчас она спокойно сохраняла двухгосударственную лояльность: она была лояльна и Армении, и России, так как Армения и Россия были дружественными странами. А когда Пашинян поведет Армению полным ходом в Европейский Союз…
Напомню, что ЕС сейчас воюет против России на Украине, он не послал туда войска, но он является прямым участником военного конфликта, он поставляет оружие, финансирует Украину, он обеспечивает ей дипломатическое прикрытие, вместе с Соединенными Штатами технику военную поставляет, расходные материалы, и так далее. И в ЕС его политики открыто говорят, что «сегодня мы перестанем помогать Украине, завтра Украины не будет». То есть они открыто признают, что это именно они фактически ведут войну с Россией.
Вот поведет Пашинян Армению в Европейский союз, значит, будут ухудшаться отношения с Россией автоматически. Соответственно, двухгосударственную лояльность выдерживать уже не получится, надо будет выбирать. Возникнет синдром Кикабидзе: кто-то скажет «я – армянин, мне Армения дороже» и уедет в Армению, кто-то ничего не будет говорить, но будет тихо злобствовать здесь. Кто-то скажет «я – гражданин России, я поддерживаю свое государство», и у него возникнут проблемы с армянскими националистами, которые Маргариту Симонян травили за то, что она не любит Пашиняна.
Я не всегда согласен с ее высказываниями, но по поводу Пашиняна она абсолютно правильно говорила, что — «извините, это ваш собственный выбор, и вам потом все это расхлебывать, и не надо предъявлять претензии России, потому что это он — Пашинян — свою политику, свои намерения абсолютно четко обозначал, вы его выбрали, отвечайте за этот выбор».
Новости партнеров
Тем более что у вас была возможность попросить его досрочно уйти из власти, но вы этого не сделали, наоборот, вы подтвердили его мандат. Так что, чего теперь на зеркало пенять.
Им будет тяжело, потому что они подвергнутся травле со стороны формально армянского народа, потому что армянские националисты в армянском государстве будут говорить «армянский народ — это мы, а они там, в России, которые поддерживают Россию, они предатели армянского народа».
То есть, у диаспоры возникнут проблемы, они встанут перед тяжелым выбором. Пока у тебя есть возможность быть лояльным и своей исторической родине, и своей большой родине, вообще никаких проблем, даже не важно, где ты живешь, в Ереване или в Москве, а вот когда надо делать выбор, то надо что-то оторвать от себя, то есть надо пожертвовать или одним, или другим.
Поэтому сам факт такого дрейфа Армении от России, в том числе, с точки зрения армянского народа, ни к чему хорошему не может привести.
Как будет все это потом с Арменией, посмотрим. Вполне возможно, через какое-то время Россия туда вернется, хоть уже и на других условиях. Но промежуток — неважно, сколько этот промежуток продлится, 5 лет, 10 лет, 15, 20 лет — для армян будет очень плохим и тяжелым, потому что, в отличие от России, европейцы никогда никому бескорыстно не помогали, они приходили не обучать и строить, не защищать и строить, а убивать и грабить. Не думаю, что в этом случае будет как-то по-другому.
Может быть, убивать и не будут, а грабить будут — достаточно посмотреть все их условия соглашения об ассоциации, все условия, на которых вступали в ЕС страны Восточной Европы: Болгария обнищала, Греция обнищала, Румыния обнищала, и так далее.
Болгарское сельское хозяйство уничтожено, греческое сельское хозяйство практически уничтожено. Греческими оливками пожертвовали в пользу испанских оливок, и так далее. Болгарскими помидорами — в пользу итальянских и испанских помидоров. Итальянское, французское и испанское виноделие душат болгарское, душат греческое виноделие, потому что проще французским винам зайти на местные рынки, чем болгарским на французские. Это абсолютно понятно. И так далее.
Это не благотворительная организация. Если ЕС дает евро, взамен он возьмет у вас 10, но для того, чтобы это понять, надо в эту систему попасть и это почувствовать на себе.
Нам же Армения нужна только в том случае, если там живет дружественный народ, который действительно надо поддерживать. Если такого народа там нет, если он изменил свои взгляды на жизнь, хорошо, пусть найдет себе других друзей.
– Турция готовится ко второму туру президентских выборов, который пройдет уже в это воскресенье. Выбывший из гонки кандидат, который набрал в первом туре 5,17%, — призвал своих избирателей голосовать за действующего президента. Как вы считаете, предопределена судьба Эрдогана?
– В каком смысле?
– Что он будет снова переизбран?
– Нет, судьба Эрдогана не предопределена, так же, как вообще нет предопределенности в судьбе. Даже Господь оставил за нами право выбора личного, поэтому мы несем ответственность за свои действия.
Как можно заслужить рай или ад, если твоя судьба предопределена заранее, то есть ты ничего не можешь поменять? Тогда это не твои заслуги, а просто предопределенность.
В выборах может произойти какая-то случайность за день или за час, за два часа до выборов.
Кроме того, американцы совершенно точно будут бороться серьезно, в том числе, возможно, попытаются «Майдан» организовать. Насколько эффективно будет турецкое противодействие, не знаю, потому что, как мы видим, значительная часть турок поддержала оппозиционного кандидата, от числа проголосовавших — 45%. Даже если этот процент изменится в меньшую сторону, все равно я не думаю, что он будет исчезающе малым, все равно от трети до процентов 40 всего общества.
При этом считается, что в стране наступает революционная ситуация, когда 10% населения готовы выходить на баррикады. Мы не знаем, сколько из этих 30-40% готовы против Эрдогана выходить на баррикады. Но понятно, что американцы постараются сделать так, чтобы побольше было. Дальше – как у кого получится.
В принципе, Эрдоган далеко не мальчик в политике, многократно проявлял достаточную жесткость. То есть, очевидно, что турки с подобного рода вещами цацкаться не будут. Но, опять-таки, мы знаем, что американцы плотно всегда работают и с военными, и с полицией, и с администрацией на местах, готовят не просто выступления «людей с хорошими лицами», а готовят их выступления в тот момент, когда можно стимулировать предательство в высших слоях государственной власти, в армии, в полиции.
Мы видели это, кстати, в 2020 году у Лукашенко, когда он на третий-четвертый день мятежа оказался в очень сложном положении, потому что началось предательство чиновников, он не понимал, на кого может опереться, на кого не может.
Он не случайно летал на вертолете и ходил по улицам с автоматом, демонстрируя, что он готов отстреливаться от своего собственного президентского дворца, потому что не было понятно — генералы, в том числе те, которые командуют полицией, останутся ему верны или не останутся. А чиновники? Куда повернет его министр иностранных дел, который всегда отстаивал идею европейской интеграции, который выкармливал этих людей, которые против него выступили?
Если бы не однозначное заявление России о том, что она сейчас будет поддерживать Лукашенко вооруженным путем, количество предателей увеличивалось бы, и вполне возможно, что оно достигло бы кризисной точки. Это классический подход американцев.
Если вы просто выходите на улицу, а против вас работает государственный аппарат, можете на этих улицах делать все, что угодно, хоть фестиваль учинять, хоть палатки разбивать, ничего у вас не получится. Постоите год, два, три, пять, десять — надоест, разойдетесь. Или ваш бомжатник, рано или поздно, разгонят.
Основная проблема в совмещении всегда якобы народных выступлений и предательства в высших слоях государственной власти, которое парализует работу силовых структур, которое парализует работу административного аппарата, которое создает впечатление, что действительно вся страна выступила против, все пошло вразнос, оно разрывает связь между властью и поддерживающими ее слоями населения.
Кстати, первое, что стали делать в Беларуси, в том числе — при помощи российского информационного десанта, когда лидеры российских СМИ отправились в Беларусь восстанавливать информационный контакт власти с народом. Власти и той части общества, которая ее поддерживала. Для того чтобы власть осознала, что за ней таки большинство народа, и никаких проблем у нее с этим нет, а народ чтобы осознал, что их таки много, что большинство из них за власть, и что эта власть готова сопротивляться, что она их не бросит.
Потому что задача Майдана сделать вид, что все против, вот ты один, ты сидишь у себя в квартире или идешь по улице, но ты один: ты один за власть, а все — против. Генералы против, прокуроры против, полиция против, местные администрации против. Рабочие против, крестьяне против, интеллигенция против, все против. А ты один дурак.
И люди начинают колебаться, думают — «если все против, может быть, я что-то не понимаю?» Вот когда им показывают, что их таких много и большинство, подавляющее большинство, и что власть это знает, тогда в обществе начинают работать иммунные системы защиты, и с Майданом достаточно быстро все заканчивается.
В принципе, у Турции, у Эрдогана достаточно отработанная схема силового подавления всех мятежей, Майданов и так далее. Но отработанная схема силового подавления предполагает, что вся вертикал работает как единый механизм, поэтому посмотрим, как будет после выборов.
Я надеюсь, что достаточно большой политический опыт, достаточно серьезная общественная поддержка до сих пор, в принципе, победа, хоть и не абсолютная, очень хорошая, по очкам, в первом туре, плюс, призыв голосовать за Эрдогана второго кандидата — это должно принести ему достаточно убедительную победу, пусть на уровне хотя бы 52-53% голосов.
Что попытается сделать оппозиция? Это тоже понятно, это отработанный американский трюк: она постарается убедить избирателей Эрдогана в том, что на выборы идти не надо, что все решено, Эрдоган и так победил — для того чтобы сократить их явку.
– Как у нас это с «Единой Россией» часто бывает.
– Мобилизовать своих избирателей по принципу «это последний свет в окошке, если не сейчас, то никогда» и так далее, для того чтобы вышли все, и живые, и мертвые, и нерожденные. Это второй элемент.
И они постараются там, где можно, найти варианты подтасовок, это сложно, но теоретически этим оппозиция тоже пытается всегда заниматься. Она обвиняет власть в подтасовках, при этом к подтасовкам больше всего склонна сама. Там, где у нее это получается.
Вот это три столпа, при помощи которых американцы традиционно воздействуют на выборы, чему они обучают всегда оппозицию. Эти механизмы теоретически работают, особенно тогда, когда ноздря в ноздрю идут кандидаты, очень близко к друг другу.
Разрыв между Эрдоганом и оппозиционным кандидатом очень небольшой. Бывает, конечно, и меньше, но это не 15, не 20%, это разрыв меньше 5%, соответственно, теоретически он преодолим.
И для американцев, для их турецких ставленников важно, чтобы в ходе второго тура он еще сократился. То есть, если разрыв будет вообще 1,5-2%, то уже можно заявлять, что власть… да можно и при нынешнем разрыве заявлять, что власть выборы сфальсифицировала, и так далее, но если он еще сократится и будет совсем маленьким, то будут требовать пересчета, говорить, что «на этом участке не то было», «на этом не то» и так далее.
Запускать миллионы всяких фейков и пытаться, с одной стороны, дискредитировать, делегитимировать власть в глазах хотя бы собственных сторонников — для того, чтобы потом все-таки было значительно сложнее руководить страной. Потому что, когда половина страны считает тебя нелегитимным президентом, это сложно.
С другой стороны, попытаться раскрутить Майдан и сделать это в два этапа: первый этап – попытаться провести таки своего кандидата на выборах, вырвать победу на выдохе любой ценой; второй этап, если это не получается, тогда — дискредитация власти, заявления о массовых фальсификациях, требования пересчета, требования перевыборов, переназначения выборов, и так далее.
Причем, оппозиции абсолютно все равно, каким образом власть пойдет на уступки, главное, чтобы пошла на уступки. Главное — сделать первую уступку. Как только делается первая уступка, выдвигаются дополнительные требования., а потом, через очень короткий промежуток времени, выдвигаются уже требования об отставке власти.
Повторяю, Эрдоган производит впечатление достаточно адекватного политика, тем более, не просто патриота своей страны — он действительно патриот, но еще и человека предельно идеологизированного. Для Эргогана исламское возрождение — это не пустой звук, он совсем не хочет, чтобы Турция возвращалась в сферу влияния США и становилась абсолютным американским протекторатом.
Он не против того, чтобы Соединенные Штаты имели какое-то влияние на турецкую политику, но он хочет взаимодействовать на равных — так же, как он с Россией взаимодействует. Именно поэтому с Россией у него получается, потому что Москва идет на подобного рода взаимодействие. А с Соединенными Штатами у него не получается.
Поэтому мы смогли склонить Турцию, члена НАТО, которая еще недавно ломилась в ЕС всеми силами, к занятию конструктивной позиции в украинском кризисе. К позиции, которая больше выгодна России, чем Соединенным Штатам. Именно поэтому Соединенные Штаты сейчас делают все для того, чтобы Эрдогана сбить. Но у него есть все шансы уцелеть, и мы надеемся, что он таки в качестве президента уцелеет.
– Теперь по теме украинского конфликта. После освобождения Артемовска возникает резонный вопрос: что дальше? Какими будут дальнейшие действия Вооруженных сил Российской Федерации? Что это будет? Северск, Славянско-Краматорская агломерация? Или, может быть, Авдеевка? Какой участок военных действий вы бы выделили как основной в ближайшей перспективе?
– Да Бог его знает. Это будет Генеральный штаб выбирать. Дело в том, что, понимаете, можно заканчивать сражение за Авдеевку и там пытаться прорваться на оперативный простор, можно наступать на Северск, но Северск ничего особенно не дает, он ухудшает положение украинцев на северном фланге.
Можно наступать на Харьков, в тыл украинской группировке, базирующейся в Харьковской области, пытающейся наступать на ЛНР. И так далее.
Вариантов масса. Каждый из них несет свой определенный риск и дает определенные возможности.
Насколько я понимаю, российское военное командование исходит из того, что лучше до начала наступления генерального, массового, серьезного — перемолоть всю украинскую армию, все ее резервы, все дополнительные возможности в позиционной борьбе, потому что так ты меньше теряешь, чем когда тебе надо активно прорывать полосу обороны.
Я думаю, что российская армия может в течение нескольких дней прорвать любую полосу обороны. Прорывала советская, прорвет и более современная российская. Но это приведет к большим потерям людей, техники. Дальше войска выйдут на оперативный простор и могут в течение считанных недель или месяцев сокрушить Украинское государство.
Но в этом нет никакой необходимости сегодня. Наоборот, это опасно, потому что при больших потерях в первом ударе в ходе прорыва останется меньше сил для завершения операции, для занятия всей территории, и так далее. А у Украины еще есть хоть и небольшой относительно, в 40-50 тысяч стратегических резерв. Есть войска, которые расположены в глубине страны, которые охраняют белорусскую границу, польскую границу, и так далее. Их тоже можно собрать, создать из них какие-то более или менее эффективные резервные соединения.
Есть опасность, что твой прорыв все равно будет локализован где-то на следующих оборонительных рубежах.
А России не надо просто захватить еще кусок территории, России необходимо сокрушить украинскую армию и Украинское государство. Для этого необходимо лишить украинскую армию боеспособности и после этого наступать. Тогда она не сможет ни остановить, ни возродиться, ни заткнуть дыры во фронте, — ничего не сможет сделать.
Поэтому я думаю, в ближайшем будущем Россия будет заниматься локальными наступательными операциями, как до этого было, там, где для этого представятся наилучшие возможности.
Сейчас пробуют наступать на Часов Яр. Получится, будут наступать дальше. Если вдруг выяснится, что противодействие слишком сильное, приостановятся, потычутся в разные места в направлении Славянско-Краматорской агломерации. Если везде сопротивление сильное, значит, полностью будет остановлено здесь наступление.
Могут попытаться прорваться на Северск. Опять-таки, встретят упорное сопротивление, остановятся. Людей гробить незачем, их, наоборот, надо сохранять. Остановятся, будут вести обычное артиллерийское наступление, будут за счет превосходства в воздухе и превосходства в артиллерии просто уничтожать украинские войска, украинские резервы, и так далее. И проводить маленькие точечные уколы, операции: заняли 100 метров до ближайшей лесополосы, заняли ближайший опорник. Глядишь, через неделю или две заняли какое-то село или даже два села, и так далее. Так, как было до этого.
Потом, когда украинские резервы будут окончательно перемолоты, тогда речь пойдет о серьезном наступлении, тогда можно будет выбирать, где это делать, потому что тогда конфигурации линии фронта по сравнению с нынешней, хоть немного, но изменится, а может быть, и серьезно изменится.
Надо будет просто смотреть, где выгоднее наступать, исходя из конфигурации линии фронта, исходя из того, где украинские части сохранили большую боеспособность, а где меньшую, где проще прорываться на оперативный простор, а где нет. Где есть украинские резервы, где их нет. Из этого комплекса будет исходить Генеральный штаб, когда он будет планировать крупную наступательную операцию.
Пока что, я думаю, будут стремиться локализовать действия украинских ДРГ, активизировать, в свою очередь, диверсионные действия на тех территориях в Черниговской, в Сумской областях, откуда идут атаки на Белгородскую, на Брянскую области, активизировать удары по складам, по местам сосредоточения войск, и так далее, в том числе в Черниговской, в Сумской областях, в тыловых областях Украины: в Киевской, во Львовской, — где угодно, в первую очередь, естественно, в прифронтовых.
И искать возможности где-нибудь создать для украинцев второй Бахмут, чтобы они туда резервы посылали, посылали и посылали до тех пор, пока резервы не кончатся.
