Киевский режим может устроить ядерные провокации, но вряд ли это будет повторением Чернобыля, Для этого Киеву надо будет найти ядерщиков-самоубийц, считает политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
– Ростислав Владимирович, министр обороны Украины Алексей Резников заявил, что «ожидания от контрнаступления в украинском обществе сильно перегреты». Украинцев начали морально готовить к поражению?
– Нет. Мы же тоже сталкиваемся постоянно с вопросом «когда российские войска перейдут в наступление, захватывая по 20-30 километров территории в глубину и 200-300 в ширину ежедневно», а желательно ежечасно. Эти вопросы задаются постоянно у нас в обществе, потому что ни одна страна, ни одно общество не любит боевых действий, особенно боевых действий длительных. Все хотят видеть какой-то свет в конце тоннеля.
Естественно, если украинцам говорили, что наступление будет в январе, в феврале, в марте, в апреле, но оно не начинается, то спрашивают — «а когда оно будет у вас, наконец-то?». Потому что они тоже хотят, чтобы что-то закончилось.
Учитывая, что им еще в прошлом году рассказывали, что Украина уже начала наступать, и они это видели: российские войска ушли из-под Киева, ушли из-под Чернигова, ушли из-под Сум.
Потом под Харьковом действительно было украинское наступление, потом российские войска ушли из-под Херсона, и это тоже Киев подавал как свое наступление, им говорили — ну сейчас, еще чуть-чуть, выйдем к границам 1991 года и даже Крым захватим.
Они ждут, когда это «чуть-чуть» произойдет, потому что им надоедает, вообще-то, гибнуть на фронте пачками. А сейчас потери стали чувствительнее. Если в прошлом году все еще только начиналось, кладбища только начинали расти, и они еще не всю страну охватывали, то сейчас люди отправляются за хлебом, через двое суток оказываются на фронте, через четверо суток уже оказываются мертвыми. И это серьезно давит на психику общества.
Понятно, что они не хотят проигрывать, поэтому они спрашивают — «когда будет наступление, когда, наконец начнем выигрывать, вы же обещали — ну, делайте».
Новости партнеров
– А Резникову, поскольку не может точной даты назвать — даты назывались приблизительные, но потом постоянно переносились, надо как-то комментировать, поэтому комментирует про «перегрев настроений»?
– Ну а чего вы все такие перегретые, будет вам наступление. Обещали, будет.
Видите, у них даже с американцами не коррелируют данные по тому, сколько им поставили обещанного вооружения: американцы говорят — 98%, эти (представители киевского режима — Ред.) говорят: «нет, не 98», но не говорят, сколько — может быть, 97, может быть, 99. Украинцы говорят только, что не 98, но свой процент не называют. Может быть, вообще 9,8%.
У них есть возможность рассказывать, они ей пользовались до самого последнего момента, что — «мы ждем технику». Потом они рассказывали, что они уже сформировали все бригады для наступления, а теперь говорят — «не худо бы еще сформировать от трех до пяти бригад, а, может быть, даже восемь, и их мы сформируем к июню». Уже есть какой-то запас времени.
На них же не только свое общественное мнение давит, на общественное мнение они бы плюнули. На них давят американцы, требующие наступать и как можно скорее.
Поэтому до июня им вряд ли дадут дотянуть. Но, по крайней мере, заявка «мы сформируем бригады к июню» — уже говорит о том, что они хотят еще потянуть время, как можно больше потянуть. Как получится, мы не знаем.
Украинские военные примерно понимают, на что у них есть возможности, на что у них возможностей нет. И они прекрасно понимают, что лучше в такой ситуации держать обученные вооруженные силы как резерв для обороны, для парирования прорывов российских войск, чем просто угробить их в наступлении на заранее подготовленные позиции.
Они же знают, куда им придется наступать, и догадываются, что их будут там встречать. Они знают, что у них нет господства в воздухе, они знают, что Россия их значительно опережает по количеству и качеству артиллерийских стволов, и так далее.
Новости партнеров
Они понимают, что в результате они пошлют свои последние резервы на убой. Они понимают, что это тяжелое и неблагодарное решение — и тоже хотят потянуть время. А там, глядишь, или ишак сдохнет, или падишах… Может быть, у американцев что-то поменяется, они уже так гнать не будут, и они смогут принять какие-то более разумные решения.
Или, наоборот, геополитическая ситуация изменится в их пользу, и тогда от наступления будет какой-то толк. Вот они и выжидают, потому что идти самоубиваться никто особо никогда не хочет, даже если ты будешь посылать самоубиваться других.
Но когда это твои последние резервы, ты понимаешь, что потом очередь и до тебя дойдет. Гитлер хоть и в бункере сидел, но ему все равно пришлось стреляться.
Поэтому это попытка потянуть время, кстати, и лучше подготовиться, набрать еще материалов, набрать еще мобилизованных, хоть как-то их подготовить, увеличить количество пушечного мяса для наступления, для обороны, для чего угодно, которое можно еще в резерве подержать.
Для них это не последней важности мероприятие. Да, они будут тянуть время, сколько могут. Когда не смогут, будут наступать.
– На этой неделе была годовщина аварии на Чернобыльской АЭС. На Украине сейчас действуют несколько атомных электростанций, это Ровенская, Хмельницкая, Южно-Украинская. Насколько, учитывая нынешнюю ситуацию, велика вероятность повторения Чернобыльской трагедии — либо с учетом боевых действий, либо с учетом какой-нибудь сознательной провокации со стороны украинских властей, если они уже будут понимать, что поражение неизбежно, и решат действовать по принципу «так не доставайся же ты никому» — имеется ввиду Украина?
– Безусловно, любой реактор можно заставить пойти в разнос, если очень захотеть. Но это же надо найти какого-нибудь самоубийцу, который будет там сидеть и контролировать ситуацию, чтобы дождаться взрыва реактора.
Ведь на Чернобыльской АЭС проводился эксперимент и, если бы они действовали в рамках инструкции, они бы совершенно спокойно предотвратили аварию.
Они специально испытывали реактор на прочность, ну и доиспытывались. То есть они его вывели на запредельные режимы работы. Но люди, которые этим занимались, в большинстве погибли, потому что получили запредельную дозу радиации.
Если есть такие самоубийцы на Украине, ради Бога, конечно, можно все что угодно сломать и взорвать. Но надо найти, подчеркиваю, специалистов ядерщиков, которые занимаются обслуживанием ядерных реакторов на атомных станциях, и добиться от них, чтобы они самоугробились, угробили реактор, угробили станцию.
Ну, а дальше — результат? Ведь нельзя же будет сказать, что это сделала Россия, потому что, если реактор просто разбомбить, пустить ракету по нему, чтобы сказать: «Ну, прилетела откуда-то, наверное, русские стреляли», эффекта такого не будет.
Будут внешние разрушения, может быть, появится повышенный радиационный фон, но такого эффекта, как был от взрыва чернобыльского реактора, не будет. Реактор должен взорваться, а для этого он должен пойти вразнос изнутри, а не быть механически поврежденным снаружи.
Устроить провокацию можно, но это будет провокация не со взрывом реактора, а с обстрелом атомной станции, и тогда можно предъявить: «Видите, Россия стреляет по атомным станциям, что же будет дальше, это же опасно».
Действительно, опасно, просто есть разные уровни опасности.
– Но они же стреляют по Запорожской атомной электростанции, считают это нормальным.
– Но именно потому, что они понимают, что она не взорвется как Чернобыль от того, что они по ней будут стрелять. Они создают проблемы, да, они мешают работать персоналу, они могут вызвать какую-то локальную аварию.
Они потому и стреляют, что понимают — Чернобыля не будет. Если бы они боялись Чернобыля, они бы не стреляли по Запорожской АЭС, потому что это слишком серьезно: те, кто стреляет, тоже никуда бы не убежали от заражения. Чернобыльское облако достаточно далеко пошло в свое время, не на 40 километров. И не на 15 км. от станции, с которых они по ней стреляют.
Поэтому провокаций, в том числе атомных провокаций, от Украины ждать можно. Можно ждать провокаций с грязными бомбами, что они любят делать и о чем они любят рассуждать.
Можно ожидать провокаций с обстрелом атомных станций, но именно по чернобыльскому сценарию ждать провокации… понимаете, когда у вас все реакторы вдруг самопроизвольно взорвались по чернобыльскому сценарию, причем здесь Россия тогда? Это вы их так обслуживали. А если они еще и взорвались в один день, значит, вы их сами и взорвали. И тогда уже вопросы не к России, а к вам.
Точно так же, если вы будете говорить, что «мы их взрывали при отступлении, потому что на нас напали, поэтому все равно Россия виновата, потому что это же Россия напала и наступала, а мы только оборонялись», как они про свои мосты говорят: «мы их взрываем, но это потому, что на нас напали». Или когда у них ракета ПВО не туда прилетает, они говорят — «да, это наша ракета прилетела, но это же потому, что Россия на нас напала».
Даже если они так скажут (об АЭС — Ред.), то — одно дело, если у вас ракета ПВО не туда упала, по этому поводу еще можно поговорить, в конце концов, вы же не специально ее не туда запускали, а так случилось в ходе боевых действий.
Другое дело, когда вы специально устроили массовый взрыв ядерных реакторов. Там их сейчас работает штук 12, если не ошибаюсь. Так вот, если они у вас одномоментно врываются, потому что вы решили досадить России, то вопросы будут к вам, а не к России.
– И еще один момент: в обществе, преимущество в российском, но и в украинском также, снова стали обсуждать тему о замене в учебниках истории для российских школьников термина «Киевская Русь» на «Русь». Это не совсем новость, потому что решение уже давно назревало, судя по тому, какая дискуссия была в российском сегменте несколько лет подряд. В прошлом году было принято такое решение, но сейчас об этом почему-то снова заговорили.
Один из соавторов этого учебника – историк Александр Данилов – пояснил, что необходимость исправления связана не с политическими событиями, а с научной целесообразностью. По его словам, термин «Киевская Русь» является некорректным, так как не учитывает более ранний – докиевский – период истории становления государства. Было бы интересно узнать ваше мнение, как историка и как политологана этот счет?
– Понимаете, в науке периодически происходит замена терминов, хотя бы просто потому, что ученым надо писать диссертации, а тем на всех не хватает. Поэтому самое простое — побеседовать о терминах.
Докиевского периода в истории Древней Руси не было, потому что не было Древней Руси. Были три-четыре протогосударственных образования, может быть, даже пять, из которых на территории трех протогосударственных образований, – Новгородского, Смоленского и Киевского – в результате похода Олега было организовано первое русское государство. Поскольку его столицей был назван Олегом Киев, соответственно, и был термин «Киевская Русь».
Точно так же, как последующая Русь называлась Московской. Следующее русское государство, организованное Иваном Третьим, это Московская Русь. Ее так собственно и называли, в том числе и в исторической науке.
Можно уйти от терминов «Киевская Русь», «Московская Русь», называть все это просто Русь: Древняя Русь, Средняя Русь, Новая Русь и так далее. Но, когда авторы говорят, что здесь нет никакой политической нагрузки, это, мягко говоря, не соответствует действительности. Когда идея заменить термин возникает именно в момент острой конфронтации с Украиной, столицей которой является Киев, то говорить об отсутствии политической нагрузки как-то некорректно.
Потому что не бывает такого, чтобы ученым случайно пришла в голову мысль именно сейчас поговорить об этих самых терминах. Вот раньше как-то не приходила, на протяжении столетия, уже больше столетия существует термин «Киевская Русь», примерно лет 200, никого это не волновало. А сейчас в голову пришло… Безусловно, политическая нагрузка здесь есть.
Менять или не менять термин, с моей точки зрения, несущественно, все равно надо как-то разделять периоды. Ну, будем разделять по-другому. У нас есть термины «домонгольский период», «монгольский период» и так далее, Московское государство, Русское царство.
Периодизация – это тоже предмет дискуссий, споров и так далее — о названиях периодов. Этих дискуссий и споров может быть сколько угодно. Всегда можно выбрать какую-то одну точку зрения, сделать ее официальной и ее же обозначить в учебниках. Но это не значит, что не будет других точек зрения в науке.
С точки зрения обучения детей истории — да, большая часть тех, кто историей не занимается, научатся именно так. Но для профессионального историка вопрос терминов вообще не существует, точно так же, как и вопрос периодизации, потому что каждый по-своему выделяет свои периоды, и так далее.
И это не является принципиальным с точки зрения исторического процесса, это является принципиальным с точки зрения вашего личного подхода и вашего личного изучения этого периода.
Так что — ради Бога. Если есть политическая целесообразность, можно заменить. Но ведь вопрос, есть ли в этом политическая целесообразность?
– Кстати, о политической целесообразности: в Совете Федерации на прошлой неделе, комментируя эту информацию, сказали, что замена термина не связана с политикой, не связана с СВО. На ваш взгляд, не является ли это свидетельством того, что Россия отказывается от Киева, от претензий на Киев, в том числе территориальных? Сейчас много говорят о разделе Украины, вы об этом также статью написали недавно на Украина.ру, Медведев об этом говорил.
– Свидетельством это не является. Тот же Медведев, допустим, говорил, что Киев и Одессу мы все равно заберем. Хотя другие политические деятели так уверенно по этому поводу не высказываются.
Я об этом тоже не высказывался бы так уверенно, потому, что есть желания, а есть возможности, и желания не всегда совпадают с возможностями. Но, если будет возможность, то Киев Россия, безусловно, заберет, в этом тоже сомнений нет. Как и Одессу, и даже, наверное, Житомир.
Что касается, опять-таки, отсутствия политической нагрузки, когда Совет Федерации комментирует чисто историческую проблему, это уже свидетельствует об ее политической нагрузке. Совет Федерации — это не президиум Академии наук, и в Совете Федерации не сидят профессиональные историки.
Поэтому сам по себе факт комментария Совета Федерации или представителей Совета Федерации уже говорит о политизированности темы, потому что политики комментируют политические темы, неважно, имеют они отношение к сельскому хозяйству, имеют они отношение к рыболовству, имеют они отношение к истории, имеют они отношение к космосу.
Если тема не политизирована, если политических дивидендов с нее получить нельзя, политики ее не комментируют, они даже не знают о ее существовании. Поэтому сам факт комментария уже свидетельствует о том, что эта тема действительно политизирована.
Я не вижу в этом особой беды, хотя мне, например, близок французский подход. Сейчас не знаю, но, по крайней мере, до конца 90-х годов во Франции он существовал, там исходили из того, что последние 50 лет в учебники истории не попадают. Они исходили из того, что последние 50 лет — это актуальная политика, а история — это то, что было 50 лет назад и больше.
С моей точки зрения, это правильный подход, потому что, когда мы актуальную политику, на которую идет своя нагрузка, в том числе эмоциональная и так далее, пытаемся комментировать как историю, то потом переписываем учебники по 50 раз. Возьмите сейчас учебники конца советского периода, куда съезды впихивали: не успеет съезд пройти, он уже появляется в учебнике как самое крупное историческое событие.
Или откройте современные учебники и посмотрите наличие этих самых съездов, сколько вы их там найдете, в лучшем случае один-два, потому что все остальные никакого значения не имеют.
Политизация приводит к тому, что некоторые сложные исторические проблемы для поколения, которое изучает историю в этот период, подаются в однозначной трактовке. История в принципе неоднозначна, ее невозможно трактовать однозначно, всегда есть большое количество взглядов.
У нас говорят, что есть или патриотический, или непатриотический взгляды, это не так, даже в рамках патриотического дискурса есть огромное количество взглядов на исторические процессы.
У нас есть патриоты норманисты и патриоты антинорманисты, патриоты коммунисты и патриоты антикоммунисты, и так далее. У них у всех совершенно разные взгляды, но они все патриоты.
С моей точки зрения, лучше политикам в историю не вмешиваться. Но они в нее вмешивались и будут вмешиваться. Более того, это не проблема политиков, это проблема общества, потому что когда у нас в срочном порядке… СВО еще не закончилась, а ее уже собираются вписывать в учебники истории. Когда это происходит, это происходит не потому, что политики такие, а потому, что общество требует: «Почему СВО уже есть, а в истории ее еще нет, почему дети не учат, почему их не учат правильному подходу к СВО?».
Политик знает, что есть запрос на такую позицию, он такую позицию и занимает, потому что он представляет интересы общества. Если он будет с обществом спорить, его не выберут.
Историков не выбирают на свободных выборах, а политиков выбирают, поэтому они должны соответствовать ожиданиям, надеждам и чаяниям общества. Общество сейчас захотело так — значит, будет так.
Следующее поколение будет стучать себя по голове и говорить «вот наши предки тут напортачили, сейчас будем исправлять», и сядут опять переписывать учебники истории так, как им нравится.
С моей точки зрения лучше актуальную политику в учебники вообще не вписывать, в конце концов, об актуальной политике можно прочитать в интернете, в газетах и так далее, получить представление о том, как она трактуется разными политическими силами сегодня, и сделать свой вывод, прийти к собственному разумению.
Когда процесс еще не завершен, но в учебники истории он уже вписан, уже дана однозначная трактовка, то, с моей точки зрения, это неправильно, не по-научному.
