Была бы у Украины экономика, у Украины не было бы войны сейчас, потому что украинская экономика стопроцентно зависела от связей с Россией и от российского рынка, считает политолог Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
– Ростислав Владимирович, на прошлой неделе президент России Владимир Путин побывал в Херсонской области, а также в ЛНР. Этот визит не анонсировался и в украинском сегменте интернета вызвал настоящую истерику. По вашему мнению, с какой целью президент приезжал в новые регионы? Для того чтобы лично удостовериться в том, что там происходит? Проверить, готовы ли эти регионы к возможному наступлению Украины? Показать местному населению, что русские своих не бросают? Либо что-то еще?
– В принципе, когда идут сложные боевые действия, это нормально для главы государства, съездить туда. Я не думаю, что он решал какую-то одну задачу из перечисленных вами. Я даже не думаю, что он решал все задачи из перечисленных вами, думаю, что этих задач было значительно больше в конечном итоге.
Он не мог проверить готовность, потому что для этого, во-первых, надо быть человеком военным, во-вторых, для этого надо быть не президентом, а специально туда отправленным ревизором инкогнито. Потому что, все-таки, президент никуда не может приехать тайком и посмотреть, как это происходит, когда его нет.
Так или иначе, он охраняемое лицо и о его прибытии известно заранее, даже если он не сообщает о нем, просто потому, что его перемещения заметны, потому что его охране надо работать, предварительно изучить будущие места его пребывания, тем более, если он отправляется в регион, близкий к фронту.
Могу напомнить, что во время чеченских войн Путин ездил в Чечню. Совсем недавно он ездил в Крым, тоже, кстати, бывал вблизи фронта. В Мариуполь он приезжал, в Донецкую область. То есть, он приезжал в Крым и в ДНР, сейчас съездил в Херсонскую область и в ЛНР. В Запорожской был проездом, потому что в Запорожской области пока освободили только степи, ели не считать Мелитополя.
Это нормально, съездить в освобожденные регионы, тем более, в регионы, которые находятся вблизи линии фронта или практически являются прифронтовой зоной. Хотя бы просто для демонстрации, что ситуация там находится под бдительным контролем центральной власти, что не просто объявили СВО и забыли, и кто-то там воюет, а власть занята какими-то другими проблемами, что это главный приоритет для центральной власти сейчас.
А дальше все эти проблемы решаются, потому что это значит, что и контроль осуществляется. Не просто приездом президента, а постоянными докладами президенту от разных служб, от разных структур о том, что происходит, кто лучше работает, кто хуже, они же друг о друге тоже докладывают, не только каждый сам за себя.
Новости партнеров
Это демонстрация населению, что о нем помнят, в этих регионах. В том числе это возможность для местных руководителей не только напрямую донести, но где-то, возможно, даже на месте показать, какие у них проблемы возникают, потому что иногда лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
В конце концов, это и пиар тоже. Причем, не пиар лично президента, потому что Путину пиариться не имеет смысла. Он сам кого угодно может пиарить. Это, в том числе, общий пиар государства, государственной власти, причем как внутренний, так и международный. Это демонстрация и на внешнем контуре того, что это Россия, и по-другому уже не будет.
Я уже когда-то приводил пример: у нас с Японией всего-то четыре острова, которые она оспаривает. Вернее, два острова и гряда Хабомаи, и то стоит там появиться какому-то официальному российскому лицу, даже не президенту и даже не обязательно премьеру, просто официальному лицу из Москвы, японцы впадают в дикую истерику, начинают возмущаться, что российская власть присутствует на территории, которую они считают спорной.
Даже когда приезжают наши представители на Сахалин — и то, хоть Япония и не оспаривает принадлежность Сахалина, у японцев возникают всякие нехорошие мысли по поводу того, не намекают ли в очередной раз, что Курилы не их и никогда их не будут.
И здесь то же самое: поскольку наши западные «друзья» не собираются признавать присоединение к России шести новых регионов… даже когда они нам говорят — «давайте мы заключим перемирие», и то они намекают на то, что «территории вы себе забрать можете, но юридически мы это не признаем».
Это очередная демонстрация того, что плевать мы хотели на ваше признание. Заберем либо все, что надо, либо все, что сможем. Но обязательно заберем.
В данном случае речь идет о том, что там побывал глава государства, который представляет всю страну. В его лице там побывала вся страна. И это, собственно, и является выражением нашей внешней политической позиции и внутренней политической позиции.
– Тем временем в Киеве, матери городов русских, который пока контролируется Украиной, побывал генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг. Как вы считаете, с какой целью он впервые с момента начала спецоперации приехал в столицу Украины? И что могут пообещать Зеленскому в этот раз?
Новости партнеров
– Чем хуже ситуация для Украины в целом, тем больше туда приезжает разного рода политиков европейских, американских. Это единственное, что они сейчас могут для Украины сделать. В своей статье, которая вышла на Украина.ру, я примерно об этом и писал.
Дело в том, что в 2022 году американцы изначально неправильно оценили украинский потенциал. То есть, формально расчет они произвели правильно: вот 30-35 миллионов населения, отсюда где-то 3-5 миллионов мобилизованных.
Вот украинские данные о том, что у них полно танков на базах хранения и снарядов на складах. Украина может год-два воевать. Мы будем немножко помогать, а больше — возмущаться в информационном пространстве.
Потом выяснилось, что помогать материально надо значительно сильнее, чем американцы предполагали, потому что украинцы даже сами не знали, насколько они разворовали свои собственные склады.
Но это тоже их с толку не сбило, американцы решили — ну ладно, дадим больше снарядов. В конце концов, даже старых советских снарядов, старых советских танков, старых советских пушек, чего угодно, их по всему миру полно. После 1945 года постоянно велись какие-то локальные войны, Советский Союз поставлял оружие, Соединенные Штаты поставляли оружие, можно найти все, что хочешь. Главное, что есть пушечное мясо, и это пушечное мясо будет воевать.
И как это должно было происходить, видно по Бахмуту: они там имели плохие технические условия, российские войска значительно превосходили технически. Они постоянно жаловались, что их бомбят, обстреливают, им ответить нечем. Но для того, чтобы удерживать город, туда постоянно гнались и гнались на убой новые резервы, для того, чтобы сохранять численное преимущество, и за счет этого либо удерживать линию фронта, либо очень медленно сдавать позиции. Предполагалось, что это будет происходить по всему объему украинского фронта.
В 2022 году американцы вообще были вдохновлены украинским контрнаступлением. Они тогда заявляли — не только Киев заявлял, но и Вашингтон заявлял — что буквально сейчас, зимой, украинские войска пойдут дальше, и так далее. И это был не бред, как у нас многие думают.
Украина же говорила: «Мы сейчас мобилизуем еще миллион человек». Это были заявления конца осени, когда Украина насчитывала у себя 900 тысяч человек в разных силовых структурах, из них 700 тысяч – в ВСУ. И они говорили — и сейчас мы еще миллион человек мобилизуем. Так они и собирались сделать. Только потом выяснилось, что этот миллион уже давно за границей, мобилизовывать некого.
Они начали скрести по донышку, и это донышко начало очень сильно скрипеть. В результате выяснилось, что сейчас Украине практически некем воевать.
Вместо того, чтобы провоевать два-три года на собственном потенциале и, как рассчитывали американцы, обескровить Россию… Не в буквальном плане, не гекатомбы трупов, а экономическое перенапряжение, моральное перенапряжение от необходимости призывать большое количество людей, не 300 тысяч, а миллион хотя бы или полтора, или два, и так далее.
Американцы рассчитывали, что за два-три года активных боевых действий на Украине, Россия просто устанет, общество устанет, экономика устанет, и так далее. И государство должно будет пойти на более благоприятные для американцев условия перемирия.
Вначале выяснилось, что не хватает техники и боеприпасов, потом выяснилось, что не хватает людей. Если без техники и боеприпасов еще как-то можно воевать, какие-то западные образцы приходят, что-то они ремонтируют, и так далее, то без людей воевать нельзя, потому что просто разреживаются боевые порядки и становится невозможно удерживать линию фронта. И, рано или поздно, все это удовольствие заканчивается повальным бегством или просто прорывом и уничтожением.
Где-то с февраля все громче и громче в Киеве и на Западе заговорили о том, что лето и осень должны стать решающими для Украины. Самыми первыми заговорили поляки: те вообще в марте или в конце февраля сказали — «несколько недель», семь-восемь, где-то так. Может, чуть больше. Несколько недель, они сказали. Это май – начало лета, несколько недель.
Допустим, поляки, может быть, немножко поторопились. Тем не менее, становится все понятнее, что конец близок, потому что происходит исчерпание украинского человеческого ресурса. Можно посчитать, с какой скоростью исчерпывается этот ресурс, потому что известно, сколько призывают и сколько погибает.
И, опять-таки, с марта украинцы начали жаловаться на фронте, что поставки нового пушечного мяса не покрывают потери. То есть новых прибывает меньше, чем убито.
Все это можно посчитать, и, понятное дело, что это и на Западе считают, и в Киеве считают, и примерно понимают, когда всё это закончится.
Да, попытались сделать финт ушами и отправить украинцев с Западной и Восточной Европы на войну, но — я так понимаю, что вовремя поняли, что это себе дороже, потому что они будут воевать с кем угодно и за что угодно, но из Европы не уедут. То есть воевать они будут на месте за право там остаться. Поэтому эту тему в последние недели прикрыли.
То она развивалась, развивалась, заявления делались, и даже некоторые меры принимались, чтобы усилить контроль за передвижением мужчин в возрасте от 18 до 60 лет украинского происхождения на территории Европейского союза, организовать систему их отлова на всякий случай. Но в последние недели как-то эта тема заглохла. Я так понимаю, что они все-таки решили — или пока решают — что с этим делать, и решили, что все-таки не надо.
Следовательно, у Украины очень тяжелое положение. Когда положение тяжелое, когда можно рассчитать, сколько вам недель осталось, все ваши друзья и союзники внутри страны, весь ваш бюрократический аппарат и даже ваши генералы — зачастую даже ваша семья, (но семья уже давно подумала, она уже давно в Лондоне) начинают думать о том, как им жить дальше, после вас, после того, что с вами случится, и так далее. И вы сами начинаете об этом задумываться.
И для того чтобы они не очень думали об этом, а, все-таки, продолжали воевать как можно дольше… Потому что американцы с нами не договорились, и нет точек соприкосновения, а вопрос надо решать, так как Китай все ближе и ближе, и Си Цзиньпин уже несколько раз говорил своим генералам, что воевать придется скоро, вот-вот придется воевать — вопрос надо каким-то образом решать.
Для этого надо, чтобы Украина сопротивлялась. Если Украина рухнет прямо сейчас, у Соединенных Штатов просто не останется аргументов не только на западном фронте, но и на восточном. Тогда надо отвечать на вопрос, надо ли начинать тайваньскую кампанию или просто подарить Тайвань Китаю, сказать: «Извините, погорячились».
– То есть, генсек НАТО приехал в Киев для того, чтобы похлопать Зеленского по плечу и сказать: «Держитесь, мы с вами»?
– А что еще он может сделать? В отличие от Урсулы, у которой есть хотя бы деньги — хоть и не ее, но деньги, у генсека НАТО нет вообще ничего. Он просто председательствует на заседаниях и руководит аппаратом НАТО. Если бы вы работали в аппарате НАТО, он мог бы вам выписать командировку в теплую страну летом и выписать премию под эту командировку, чтобы вы хорошо отдохнули. Это примерно максимум того, что может генеральный секретарь НАТО. Во всех остальных случаях он может только улыбаться, угрожать, хвалить и так далее.
Но танков у него нет, пушек у него нет, снарядов у него нет. Денег у него нет. Армии у него нет. Политические решения он не принимает, их принимают государства – члены НАТО, каждое в отдельности.
Потом, собравшись на совет НАТО, они принимают решения. Могут принять на уровне послов при НАТО, могут принять на уровне глав государств, глав правительств, в зависимости от того, какой важности решения. Генеральный секретарь — чисто техническая фигура.
Для этого он и предназначен, чтобы приезжать к глупым туземцам, которые говорят: «Приехал целый генеральный секретарь аж всего НАТО, и он нам пообещал». Ну и ладно, аплодируйте, радуйтесь. Сейчас приедет еще кто-нибудь.
– Вы уже упоминали, что на Украине не хватает — цитирую — пушечного мяса. На этой неделе жители Украины стали паниковать из-за информации появившейся, что, дескать, украинским мужчинам могут запретить поступать в высшие учебные заведения, потому что учеба в вузах дает отсрочку от воинской службы. Местные юристы говорят, что принятие такого закона вполне возможно. Как вы считаете, примут?
– Буквально вчера один знакомый рассказал мне, что его родственники сообщили из Львовской области, что местные школьные власти среднего уровня говорят, что надо закрывать школы, потому что все дети уехали за рубеж, 10 тысяч человек из одного района уехали за рубеж. Из них только две тысячи учатся на удаленке, остальные учатся там уже полностью, за рубежом, в местных школах, и не собираются учиться в украинских. Поэтому их — украинские школы — надо закрывать.
Как вы понимаете, если школы закроют, на Украине в школах вообще никто не будет учиться. И уедут оставшиеся, чтобы дети хотя бы где-то учились. Не важно, где.
И потом, исходя из качества образования… Есть отдельные вузы и отдельные специальности, по которым Украина давала качественное образование, но в целом, исходя из качества украинского образования, в том числе высшего, я думаю, что не будет совершенно ничего страшного, если украинские вузы закроют вместе со школами, и не только мужчинам запретят туда поступать, но и женщинам.
По одной простой причине: Украина выдает диплом, но не дает образования, причем — в большинстве случаев. В некоторых случаях дают образование и достаточно неплохое, но в большинстве случаев дают диплом, но не дают образования.
Кроме того, сама постановка вопроса: «нашим мужчинам запретят поступать в вузы, чтобы уклоняться от армии» — уже свидетельствует о том, что они туда идут отнюдь не за образованием, а для того, чтобы уклониться от армии.
Дальше возникает вопрос: зачем содержать вузы государству без будущего, если эти деньги Зеленский спокойно может положить себе в карман? Он ворует даже на армии, даже на войне, а здесь какие-то вузы, которые уже никому совершенно не нужны. Сам Зеленский вуз закончил, он хоть раз по специальности работал?
– Ну да, юрист.
– Он хоть день работал по специальности? Нет. Он даже президентом стал не как юрист, а как комик. Ну вот — и другим так можно. Зачем им вообще учиться?
– Тем временем подоспела очередная зрада, европейская продуктовая, я бы так сказала, потому что сразу несколько европейских стран запретили ввоз украинской аграрной продукции. Речь идет не только о зерне. Как считаете, насколько серьезным ударом это будет по тому, что осталось от украинской экономики? И какие зрады могут последовать за зрадой нынешней?
– Я уже много раз говорил, можно записать большими буквами, по украинской экономике у меня всегда только один комментарий: ей хуже уже стать не может.
Ничего плохого с ней уже произойти не может, потому что все плохое с ней уже произошло. Уже давным-давно украинскую экономику, украинский бюджет, украинское государство финансируют американцы и европейцы. Без внешнего финансирования это государство жить уже не может.
Две трети бюджета, даже по украинским данным, дают внешние поступления, то есть кредиты, займы и финансовая помощь. Это при том, что Украина всегда кредиты вносит в бюджет, то есть в доходную часть. В принципе, это уже, наверное, не две трети, это три четверти бюджета, если не больше. Я так понимаю, что налоги платятся с разворованной американской помощи, если что-то вообще платится.
Это государство не может финансировать свою бюрократию, не может финансировать свою армию, государство не может финансировать свою внешнюю политику, не может финансировать свое образование, свою медицину. Оно ничего не может финансировать. Если помните, даже на строительство дорог брали кредит. Деньги профуканы, а дороги не построены.
Если государство не может само себя финансировать, оно не существует. И экономика у него не существует. Если у вас существует экономика, у вас существуют налоги. Если у вас существуют налоги, у вас существует бюджет. А у Украины бюджета нет, у Украины есть внешняя помощь. Поэтому ничего плохого с украинской экономикой не произойдет.
– На Украине сейчас все плачут из-за того, что Европа, мол, закручивает гайки. Кстати, о налогах: глава профильного парламентского комитета по бюджету и налогам господин Гетманцев рассказывает, что он очень надеется, что Европа пересмотрит свое решение, и все будет хорошо. Я просто к тому, что если им все равно, если хуже уже не будет, чего тогда плакать?
– Плачут не все. Плачут чиновники, которые брали взятки за счет разрешений на вывоз этого зерна. И очень неплохо себя чувствовали. Это первое.
Затем — плачет какое-то количество зернотрейдеров, которые действительно зарабатывали на поставках абсолютно бросового украинского зерна, которое там покупалось по бросовым ценам, а то и просто отнималось путем рейдерских захватов, путем поставки его на международный рынок и продажи там ниже средних европейских цен, но все равно по вполне приличной для украинского зерна цене.
То есть вы получали фактически за ноль, а продавали за солидную сумму. Конечно, эти люди плачут. Но всем остальным, украинским медикам, учителям или даже украинским военным — что от того, вывезут с Украины зерно или не вывезут?
– Это валютные поступления и поддержка бюджета, из которого они деньги получают.
– Валютные поступления на армию, на государство, на все остальное — давным-давно идут из бюджета Соединенных Штатов. Полностью финансируется война на Украине бюджетом Соединенных Штатов.
– А учителя, врачи?
– А учителей и врачей, вам же сказали, закрывают просто, они все равно никому не нужны. Потому что лечить скоро будет некого, учить — уже некого. И проблем нет, пусть уезжают лучше на клубнику. Никаких проблем. А врачи могут еще и там врачами пристроиться или сиделками где-нибудь.
Государства нет, поэтому и экономики нет. Можно нанести удар по конкретным людям. Если вы зернотрейдер, по вам можно нанести удар. Если вы чиновник, который на этом деле берет взятки, по вам можно нанести удар. Если вы чиновник на более высокой должности, которому откаты поступали со всех этих взяток и от зерновых трейдеров, по вам можно нанести удар таким образом. А по всему остальному…
Вы видели протесты украинских фермеров с требованиями открыть для них польский рынок зерна?
– Нет, мы видели протесты европейских фермеров.
– Польских фермеров вы видели, правда? С требованиями закрыть польский рынок от украинского зерна. А не скажете, почему так получается, украинским фермерам вроде бы как выгодно продавать зерно в Польшу? Потому, что они его туда не продают, потому что у них его скупают де факто украинское государство и его зарубежные партнеры, то есть те же самые пара-тройка чиновников и пара-тройка зернотрейдеров. И продают его потом за рубеж, и на этом деле наживаются.
А украинским фермерам глубоко наплевать, они свое зерно Украине и так продадут, потому что есть-то надо, а то, что не продадут, скормят свиньям и продадут потом в виде мяса. И тоже у них особых проблем с этим делом не будет. В крайнем случае сами съедят в виде хлеба, что еще останется.
По крайней мере до начала следующего года, до тех пор, пока не надо будет закупать ГСМ и так далее для весенних полевых работ, у них особых проблем не предвидится. Потом возникнет вопрос, какие были цены на зерно, сколько они выручили денег, и какие теперь цены на ГСМ.
У украинских фермеров есть одна надежда, что к следующей весне они уже будут Россией, и этот вопрос будет решаться немножко по-другому. На Украине им все равно лучше не будет, будет только хуже.
Забудьте вообще слова «украинская экономика», это оксюморон. Экономика есть у кого угодно, даже у Соединенных Штатов есть экономика, хоть и извращенная, а у Украины экономики давным-давно нет.
Была бы у Украины экономика, у Украины не было бы войны сейчас, потому что украинская экономика стопроцентно зависела от связей с Россией и от российского рынка. И закрыть, разорвать эти связи, уйти с российского рынка и начать с Россией войну — это, в первую очередь уничтожить свою экономику.
Людей – уже потом, людей убьют или не убьют, а экономика — самоубивалась сразу, она схлопывалась моментально… что, собственно, с нею и произошло.
Точно так же у Германии произошло, то, что сейчас происходит с экономикой в результате разрыва связей с Россией и начала закупки дорогих, но зато правильных американских и норвежских энергоносителей: экономика начинает схлопываться.
Поэтому украинской экономике хуже уже не будет.
– На этой неделе Владимир Кара-Мурза, признанный в России иноагентом, получил 25 лет колонии за измену Родине, за дискредитацию армии, и так далее, и тому подобное. Процесс достаточно показателен и вызвал дискуссии в обществе — мы сейчас не будем брать либеральную часть, но даже в среде патриотической. Кто-то говорит, что дали мало, кто-то говорит, что дали много, кто-то говорит, что надо продолжать в этом же духе, пусть это будет только первая ласточка. Вы как прокомментируете все эти процессы, что об этом думаете?
– В этом ключе я уже давным-давно подумал и даже написал, еще в 2014 году, для сайта РИА Новости статью. Там проводилась следующая мысль, что либеральная российская оппозиция — и вообще либеральная тусовка, даже та, которая не очень оппозиционная всегда была, но все равно очень либеральная и очень прозападная — очень плохо понимает, что Россия уже в 2014 году вступила в войну с Соединенными Штатами. Войну не объявленную, тогда — пока не начатую почти материально, еще даже санкции не ввели тогда американцы, когда эта статья писалась, но это уже война.
И в этой войне будет постепенно происходить консолидация российского общества на патриотических началах. Просто потому, что здесь — или победил, или тебя больше нет.
И та часть тусовки, которая будет дальше плясать на своем псевдомайдане российском, рассказывать нам, как она любит Соединенные Штаты и как она не может жить в этой стране, она допляшется до того, что их начнут сажать.
Я тогда писал, что я не считаю, что это хорошо, потому что, в принципе, хорошо, когда в стране расцветают сто цветов или тысяча цветов, но в определенных ситуациях — это неизбежно, потому что внешняя опасность требует консолидации, и она происходит независимо от того, хотят того власти или не хотят.
Российские власти очень долго сдерживали народный гнев по отношению к либеральной тусовке. Очень долго сдерживали, очень долго позволяли ей красиво завершить свою активную политическую деятельность и перейти на патриотические рельсы.
Некоторые и перешли. Они не перестали быть либералами, но стали патриотами, что демонстрирует, что это в принципе возможно.
Понимаете, есть российские нацисты, которые воевали с одной стороны линии фронта и с другой стороны линии фронта воевали точно так же и либералы: есть те, которые выступают с той стороны, и которые выступают с этой.
Есть коммунисты, которые патриоты, а есть коммунисты-интернационалисты, для которых интернационал важнее страны собственной. Если сейчас таких меньше, то в 1917 году они страну разрушили. То есть, практически в любом течении политическом можно быть патриотом, а можно быть космополитом.
Так вот, когда страна консолидируется против внешнего врага, космополитизм не приветствуется, мягко говоря, внутри этой страны и, рано или поздно, особо активные космополиты, даже не космополиты, а те, кто активно выступает против своей страны — это уже не против власти, это уже против страны, потому что здесь уже принято консолидированное решение властью и народом, как поступать дальше…
Рано или поздно, они начинают ущемляться в правах и возможностях и, в конце концов, попадают в тюрьму, потому что логично возникает вопрос: когда одни погибают на фронте, можно ли терпеть других, которые, пусть и в виртуальном, в информационном пространстве, но практически стреляют им в спину? Очевидно, что нет.
Вести политическую дискуссию, даже очень нелицеприятную, можно спокойно в мирное время, а военное время накладывает определенные ограничения.
Поэтому — я не считаю, что в целом такая внутренняя конфронтация, когда приходится уже применять уголовную репрессию к радикальной оппозиции, это очень хорошо. Всегда лучше, все-таки, сохранять возможность какого-то баланса. Но я понимаю, что в той ситуации, в которой мы оказались еще в 2014 году, других вариантов нет.
Мы и так очень долго ждали и очень долго терпели, и очень долго уговаривали. И кого уже не уговорили, значит — не уговорили.
