Священники УПЦ благословляли боевиков воевать на фронте против России, а сейчас эти боевики к ним придут и скажут — «вы тоже Россия, поэтому уходите отсюда, а не ходите уходить, переходите в ПЦУ», считает политолог, публицист, глава Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
– Ростислав Владимирович, сейчас, конечно, все внимание приковано к событиям в Киево-Печерской Лавре. Вы написали статью под названием «От компромисса с совестью к бесславному концу» об УПЦ. Я приведу пару цитат из этой статьи. В частности вы пишете о том, что «Лавра – это только начало, падет Лавра, ни один монастырь, ни один приход УПЦ не устоит». И еще одна ваша фраза: «Играющий в карты с дьяволом всегда проиграет, попытавшись договориться с сатанинской властью, УПЦ закономерно проиграла», – конец цитаты.
Я бы хотела поговорить в данной ситуации о реакции России. Многие патриотично настроенные граждане очень ждут какой-либо реакции со стороны святейшего патриарха Кирилла. Ждут, что он встанет на защиту Киево-Печерской Лавры. Как вы считаете, как должна действовать Россия в данной ситуации?
– Дело в том, что когда-то Иосиф Виссарионович Сталин спрашивал, сколько дивизий у Папы Римского. Так вот, у Святейшего Патриарха дивизий еще меньше. Лавру может защитить российская армия, но никак не может защитить Патриарх, если уж она не в состоянии защитить сама себя. Это во-первых.
Тем более, что в такое состояние дела УПЦ привела самостоятельно: она на протяжении 30 лет усердно отбивалась от всяких попыток Русской Православной Церкви (РПЦ) и Патриархии в частности ее как-то защитить и поддержать.
Она на протяжении 30 лет доказывала, что она никакого отношения к Русской Православной Церкви не имеет, она постоянно следила за тем, чтобы к ней не применяли аббревиатуру МП, Московского патриархата, и доказывала, что она просто УПЦ, Украинская Православная Церковь, что она служит Украине, украинскому народу и так далее.
Ну и дослужилась, потому что изначально задача ставилась украинскими националистами создать свою националистическую Украинскую церковь. Не православную, даже не католическую, а националистическую. Она может быть какой угодно, но желательно — греко-католической. И все силы украинских властей, начиная с Кравчука, были направлены на установление контроля над Церковью.
За исключением того, что, допустим, Кучма удовлетворялся тем, что к нему иерархи УПЦ и так нормально относились… А Ющенко и Кравчук хотели создать фактически государственный церковный департамент под названием — Украинская поместная церковь православная.
Новости партнеров
В конце концов, уже при Порошенко при помощи американцев сумели уговорить Варфоломея, который выдал им томос на создание самостоятельной церкви, которую провозгласили ПЦУ (т.н. Православная Церковь Украины — Ред.). ПЦУ получила частичное признание, в отличие от Киевского патриархата, который был всеми не признан. ПЦУ получила признание нескольких православных церквей.
Таким образом они ее полулегализовали и теперь запихивают в эту ПЦУ всех остальных, для того, чтобы потом ПЦУ слилась в экстазе с греко-католиками. И даже не скрывают, что, как только они объединят под флагом ПЦУ всех украинских православных, они тут же начнут процесс объединения с Греко-Католической Церковью. Они уже сейчас об этом ведут переговоры.
Просто пока православных проще объединить в одну православную церковь, чем потом загонять разные православные церкви в Греко-Католическую.
Это процесс, которым руководили из Вашингтона и который поддерживали киевские власти. Это делается сознательно, для того чтобы усилить националистическую составляющую в украинском обществе.
Скажем так, Украинская Православная Церковь была больна мягким национализмом, она подчеркивала свою «украинскость», хотя христианство не может быть украинским, немецким, каким-то еще отдельным — оно всемирное. Но она — УПЦ — подчеркивала, что именно Украинская церковь служит именно украинскому народу, и так далее.
Ну вот, украинский народ говорит, что ему не нужна такая церковь, они хотят, чтобы они все пошли в ПЦУ.
– Но ведь не весь украинский народ так говорит. Мы наблюдали, как в Лавре верующие дали отпор представителям комиссии, которая пришла на территорию монастыря для того, чтобы произвести опись имущества, и комиссия в итоге уехала ни с чем.
Действительно, многие верующие будут продолжать ходить в эту церковь, которая – условно – рядом с домом, они знают этого батюшку, им не важно, куда этот батюшка входит — в Московский патриархат или в ПЦУ. Но для некоторых людей это принципиально. Насколько, по вашему мнению, вероятно, что все эти события, и то, что происходит на Западной Украине — там страшные вещи, там даже храмы сжигают, перерастут в религиозную войну, которая, как мы все знаем, не менее страшна, чем война обычная?
Новости партнеров
– Я не верю, что УПЦ вдруг проснется, и ее иерархи призовут православных к реальному восстанию против власти, потому что по-другому нельзя, потому что — да, уехала комиссия, приедут боевики и вышвырнут оттуда и монахов, и защищающих их людей, хорошо, если никого не искалечат.
Я абсолютно уверен, что сейчас иерархам УПЦ позвонят и мягко скажут: «Если не хотите кровопролития, собирайте свои пожитки и уходите оттуда», и они подумают, поплачут — и уйдут сами. А не уйдут сами, их вышвырнут.
Это не первый раз. Дело в том, что, опять-таки, они совершенно спокойно смотрели, как изгоняют их священников из храмов. Протестовали, но как-то так — вяло… Много вы слышали протестов Украинской Православной Церкви? Шепотом они протестовали. Если можно отобрать десяток храмов, сотню храмов, то почему нельзя отобрать Лавру?
Тем более, что действительно — украинская власть ее передавала не в собственность, а в аренду, во временное пользование. На самом деле все сооружения Лавры являются собственностью украинской власти, а она кому хочет, тому и передает, хочу – этим, хочу – тем.
Завтра туда придут боевики, которые будут изображать верующих ПЦУ. Тоже придут со своими священниками, и скажут — «вот пришла украинская церковь выгонять московских попов».
Они же благословляли этих боевиков воевать на фронте против России, вот сейчас они к ним придут и скажут — «вы тоже Россия, поэтому уходите отсюда, а не ходите уходить, переходите в ПЦУ».
Им же так и сказали — «не ходите уходить, переходите в ПЦУ и оставайтесь тогда, не вопрос». И некоторые перейдут, которые не хотят уходить. И священники перейдут. А потом, глядишь, и архиереи подтянутся.
В конце концов, понимаете, Церковь, которая не могла исторгнуть из своей среды Драбинко… они ведь тоже плакали, рассказывали, как митрополит Владимир лично тянет Драбинко и продвигает по службе, так сказать. Митрополит Владимир умер — и что? Они очистились от Драбинко? Нет, Драбинко продолжал служить, Драбинко продолжал числиться у них митрополитом.
– Но он же теперь в ПЦУ?
– В ПЦУ он перешел потом. В том-то и дело, что Драбинко хлопнул дверью сам, уходя из этой Церкви, а они просили его остаться и не уходить, хотя радоваться должны были, что наконец-то он от них ушел.
Если они так себя вели раньше, почему они сейчас должны измениться? Потому, что у них Лавру отбирают? Но Лавра — это всего лишь часть их имущества. Сделают паузу, скушают «Твикс», отберут Лавру не сейчас, а через неделю или через месяц.
Для Зеленского это принципиально, для американцев это принципиально, значит, они их все равно будут выгонять.
Эта власть пролила в Одессе кровь, проливала кровь в Донбассе на протяжении многих лет. Украинская Православная Церковь что делала? УПЦ благословляла представителей этой власти, которые шли «усмирять Донбасс». Почему сейчас они должны изменить свою позицию, потому, что пришли их имущество забирать? Почему общество должно изменить свою позицию?
В конечном итоге, как вы говорите, в народе есть разные мнения, народ не весь против УПЦ, дело в том, что мнение народа это не то, что «в народе», а то, что говорят от имени народа. А от имени народа говорят украинские средства массовой информации, от имени народа говорит офис Зеленского, и так далее. Вот они и скажут от имени народа, что это группка промосковских маргиналов пытается расшатывать украинское общество.
Именно так они и скажут. И картинку они сделают, подвезут нужное количество боевиков, выставят их на улицах, выставят вперед людей с пятьюдесятью высшими образованиями с хорошими лицами — и пойдут выгонять этих самых монахов из Лавры.
Надо будет, они и десять тысяч туда свезут людей. Что, им сложно что ли? На Майдан свозили, а почему нельзя привезти к Лавре? И туда привезут тоже.
К Почаевской Лавре они подходы заблокировали, чтобы туда народ не стекался. Там более боевой народ. Там монахи действительно собирались отстаивать монастырь, в том числе и силовым путем. Но это же один монастырь, а что может сделать один монастырь против целого государства? Их по одному потихонечку и передушат.
Да, с Киево-Печерской Лаврой будут цацкаться немножко дольше, потому что это в центре, это в Киеве, это в столице, это на глазах у всех. С танками штурмовать монастырь на глазах у всех немножко неприлично. Но они же в Донбассе монастыри и церкви той же самой Украинской Православной Церкви расстреливали из артиллерии. И что, УПЦ что-то по этому поводу сказала? Нет.
Если можно в Донбассе, почему нельзя в Киеве? Кресты те же самые, здания похожи, облачения те же самые. И люди служат те же самые. Почему нельзя там?
Они все время шли на соглашения: мы здесь уступим, здесь уступим, только чтобы нас не трогали. И потому РПЦ не могла защитить — потому, что нельзя защитить того, кто сопротивляется тебе.
А они говорили «не приходите, не защищайте, не говорите, вы у себя в Москве говорите, а нас здесь будут сильнее обижать, потому что скажут, что мы принадлежим Московскому патриархату, а мы не принадлежим Московскому патриархату, мы отдельные, мы самостоятельные». И что может теперь сделать Московский патриархат?
Выступит Патриарх и скажет, допустим — «мерзавцы, нацисты, обидели монахов». Так прибегут те же самые монахи и скажут — «пусть молчит этот Патриарх, мы к нему никакого отношения не имеем». «Это Россия, они на нас напали». Они же его перестали упоминать в молитвах на литургиях.
И, опять-таки, скажут — «в принципе, это, конечно, неправильно, но, видите, тут на нас давят, что мы теперь можем сделать, нам же главное — Церковь сохранить».
Так вот поэтому они Церковь и не сохранили — потому, что они раз сказали своим прихожанам «не надо, не выступайте, это власть, власть священна, не трогайте ее, а то она обидится и нас будет обижать сильнее». Дважды сказали, трижды сказали. Тем, кто активно выступал в их защиту, они вообще по голове постучали и сказали — «вы политические православные, вы неправильные православные, уходите от нас».
Тем более, опять-таки, государственная власть приняла решение в рамках своей компетенции в данном случае. Естественно, оно не нравится Украинской Православной Церкви, и, естественно, это решение абсурдно и направлено на подавление интересов большого числа украинских православных, но они имели право это решение принять, это их имущество, кому хочу, тому и передаю.
Опять-таки, УПЦ не добилась за 30 лет, чтобы Лавру ей отдали, чтобы признали ее собственностью Лавру. Собственники Лавры — музеи, Министерство культуры, украинская власть в конечном итоге. Вот собственник и забирает свое имущество, говорит — «все, уходите отсюда, мы расторгаем с вами договор». И на каких правовых основаниях они там будут теперь оставаться? Потому что они так хотят? У них сейчас даже базы для того, чтобы отстаивать свою позицию, нет.
Вы себя называете православными, да, и эти (ПЦУ — Ред.) себя называют православными. Вы говорите, что вы канонические и вас все признали? Хорошо, но и эти говорят, что они канонические. Ну да, их не все признали, но многие. А украинская власть уже делает выбор, она говорит — «эта церковь правильная, а эта церковь неправильная, эта церковь нам нравится, а эта церковь нам не нравится». Ну и все. Куда вы теперь будете обращаться, в «Спортлото»? Вы можете даже в Европейский суд по правам человека постучать, и что вам скажут?
– Да, там явно помогут. Ростислав Владимирович, мы еще вернемся к теме Украины и украинцев чуть позже, а сейчас хотелось бы с вами поговорить о России и Китае. Тем более, есть значительный повод: Министерство обороны Китая заявило о готовности сотрудничать с российской армией, чтобы — далее цитирую — «совместно защищать международную справедливость и правосудие».
Официальный представитель китайского Минобороны подчеркнул, что отношения Москвы и Пекина — это не военно-политический союз времен холодной войны, они превосходят такую модель государственных отношений. О чем может идти речь, по вашему мнению? И какие выводы из этого стоит сделать США?
– Я думаю, что США давно уже сделали этот вывод и давно уже борются с Россией и с Китаем, пытаются этот союз разбить. Просто американцы в значительной степени утратили квалификацию как дипломаты, как государственные деятели, они слишком долго находились в теплой ванне, им благоприятствовали обстоятельства, им не приходилось слишком сильно напрягаться.
Поэтому сейчас они приходят к тому же Китаю с предложением — «давайте, вы не будете поддерживать Россию, а мы за это займемся вами немножко позже». С таким же предложением они приходили и к России. Понятно, так договориться нельзя.
Они ведь не приходили к Китаю и не говорили — «давайте, дорогие китайцы, мы сейчас с вами вместе будем бороться против России, но за это мы обеспечим вам приток инвестиций дополнительный в вашу экономику, обеспечим вашим товарам более широкий выход на американский рынок, против вас не будут применяться никакие санкции», и так далее.
Они так не говорили. Они не пытались заманить, они не пытались договориться, они не пытались каким-то образом создать благоприятные условия. Это не та история, когда приехал Никсон договариваться с Китаем против Советского Союза. Тогда Китаю предложили много всего, и Китай это все получил.
Сейчас американцы говорят — «давайте, мы просто будем душить немножко слабее, чуть-чуть удавку отпустим у вас на шее, но она все равно будет оставаться, а потом, когда мы задушим Россию, займемся вами, но у вас же будет время немножко подышать».
Китайцы на них смотрят, как на идиотов. Мы тоже на них смотрим, как на идиотов. Потому что у нас были и в обществе, и особенно во власти — достаточно сильные прозападные настроения, и действительно, России было выгодно сотрудничать с Западом в какой-то степени.
И потом, это уже традиция: в течение многих сотен лет Россия считала себя частью Европы, частью коллективного Запада, начиная с Петра Великого, пожалуй. По сути дела, еще и с первых Романовых. Даже не с первых Романовых… Уже Борис Годунов пытался проводить реформы сродни петровским. Да и Иван Четвертый прорывался на Запад. И так далее. Это традиционная российская политика, еще со времен династии Калиты.
Поэтому Западу было не так сложно войти в союз с Россией и нейтрализовать ее. Да, Россия не выступала бы против Китая, но она сохраняла бы нейтралитет в этой ситуации. Китайцы тоже в свое время, в общем-то, не собирались вмешиваться в дрязги России и Запада. Они на Россию не нападали, но тоже готовы были сохранять нейтралитет, по принципу «это не наша война».
Но Запад с делал все, чтобы и для России, и для Китая эта война стала «нашей», они напали сразу на два огромных государства, на половину мира в военном и экономическом отношении, да и по численности населения тоже. И, естественно, это привело к сближению России и Китая.
Я бы не употреблял термин — «это более высокая форма взаимодействия», это нормальная форма взаимодействия. Письменные союзы заключать перестали страны, в этом пропала необходимость, потому что за последние 100-200 лет люди обнаружили, что все, что вы подписываете, не стоит бумаги, на которой это написано.
Если потом государственные интересы изменяются, страна просто прекращает выполнять договор, который она с вами подписала. И вы ничего не можете сделать, потому что выше государственной силы нет. Нет силы, которая может принудить государство выполнять соглашение, ставшее ему невыгодным.
Поэтому Россия и Китай не стали оформлять свои отношения в письменном виде. И в какой-то степени это отношения даже укрепляет, потому что, когда у вас есть прописанные статьи, где написано, что «вы должны мне одно, второе, третье, пятое, десятое, а я вам тоже должен что-то со своей стороны», иногда что-то просто не получается выполнить, и вы приходите, говорите — «смотри, вот ты должен, а не сделал», и в наших отношениях появляется трещинка. А так — мы дружим по мере возможности.
Мы для поддержки Китая делаем все, что можем, а он делает все, что может, для нашей поддержки. И это понятно и нам, и им понятно. И понятно, что это не просто политика абстрактной дружбы, это вполне эгоистическая политика. Мы дружим не просто так, мы дружим против Соединенных Штатов. Да, у нас есть общая идея на сегодня многополярного мира, она сегодня нам выгодна, и нам, и им, мы ее продвигаем.
Но к тому времени, как мы придем к этому многополярному миру, посмотрим, как он будет выглядеть… Потому что многополярный мир — это мир тонкой настройки, это мир сдержек и противовесов, если кто-то укрепляется, против него начинают дружить другие полюса, для того чтобы ослабить укрепившегося.
Это не значит, что в многополярном мире мы будем все время держать друг друга в объятиях, там вполне возможны и трения, и противоречия, и так далее, но это будет потом, а сейчас у нас есть один сильный общий враг, опасный враг, и мы против него дружим. И нам не надо подписывать какие-то союзы дополнительные.
У нас есть экономические интересы — прекрасно, значит, собрались профильные министерства, подписали конкретные бумаги о сотрудничестве. Не надо нам это делать на уровне министерств? Значит, собрались компании, которые собираются сотрудничать, подписали между собой хозяйственные соглашения и сотрудничают себе. А государства им помогают, они могут выдавать дополнительные кредиты дешевые на производство каких-то работ.
Это вполне эффективная форма взаимодействия. Она не обязательно более эффективная, чем прописанный союз, подписанный на бумаге, но она более современная.
Вначале человечество пыталось союзы четко регламентировать, как брачный контракт, но выяснилось, что такого рода союзы не работают, потому что не каждый пункт, который прописан сегодня, можно выполнить послезавтра. А если это не работает, зачем тратить время, силы и загонять себя в ситуацию, когда надо улаживать кучу всяких разных противоречий, разных видений того, как эти пункты должны быть прописаны, морочить себе голову текстом договора. На это зачастую уходят годы, на подобного рода соглашений. Задача всем и так понятна.
Когда в 1939 году в августе Франция и Великобритания с Польшей сорвали подписание соглашение об общеевропейской безопасности, которое было направлено против Германии, Риббентроп приехал в Москву и сказал, что Германия сейчас будет воевать с Польшей.
А дальше сказал очевидную вещь, которая была вполне очевидна для советского правительства тоже, что — потом, поскольку Польша — это последняя страна, которая разделяет Германию и Советский Союз, что англичане и французы надеются, что после этого германские и советские войска столкнутся. И для того, чтобы этого не произошло — «давайте мы определим свои отношения и определимся с судьбой Польши, где пройдет демаркация, есть там интересы у Советского союза или нет».
А он понимал, что есть, потому что Польша присоединила к себе восточные территории далеко за линией Керзона, то есть за этнической границей Польши, присоединила к себе Западную Украину и Западную Белоруссию. Советский Союз всегда против этого протестовал, но был вынужден уступить, потому что проиграл Советско-Польскую войну. Они понимали, что интересы есть. Они даже знали, где должна пройти эта линия разграничения, они ничего не имели против линии Керзона.
И буквально в течение суток нашлись нужные слова — и подписали соглашение, потому что в тот момент и Берлин, и Москва не были заинтересованы в войне друг с другом. Но нужные слова нашлись именно потому, письменное соглашение возникло именно потому, что оно уже находилось в головах: мы не хотим воевать, для этого нам надо определить линию разграничения, потому что понятно, что немцы сейчас Польшу уничтожат.
И нам было невыгодно, чтобы немцы пришли практически под Минск, нам было невыгодно, чтобы немцы пришли на Збруч, нам было выгодно держать их немножко подальше от себя на тот момент.
То есть вполне понятные интересы действовали в этот момент, и вполне понятно, что на тот момент интересы Англии и Франции расходились и с нашими интересами, и с немецкими интересами: они хотели, чтобы мы воевали друг с другом, а мы воевать не хотели в этот момент.
Мы могли бы это соглашение не подписывать, а просто договориться, что будет вот так, но все равно надо солдатам и офицерам какую-то линию показать на карте, ее все равно надо было как-то очертить, и она должна была быть одинаковой, поэтому подписывали бумагу.
Это пример того, как возникало соглашение: оно фактически возникало в головах, а уже потом переносилось на бумагу как результат.
Точно так же, когда в 1941 году Германия напала на Советский Союз, Черчилль заявил, что Британия считает Советский Союз своим союзником. Никаких подписанных соглашений еще не было, а англичане уже приезжали, американцы приезжали, начинали уже на словах договариваться о помощи.
Кто-то из представителей Рузвельта вспоминал, что буквально во время переговоров Сталин взял карандаш и на листе бумаги написал — надо столько-то тонн алюминия, какое-то количество колючей проволоки, снарядов, танков, и так далее. Просто написал на листе бумаги и передал, и это немедленно приняли к исполнению, начались поставки.
Еще не было никаких соглашений, еще даже Конгресс не успел распространить ленд-лиз на Советский Союз. Но это уже начало работать, потому что были взаимные интересы в данный момент, и ситуация требовала работы более оперативной, чем могут провести дипломаты для выработки письменных соглашений.
В принципе, эти примеры есть даже в прошлом — когда возникали соответствующие интересы у государств, этот механизм начинал работать. Сейчас его просто легализовали на высшем дипломатическом и высшем государственном уровне.
Помните, в свое время Си Цзиньпин предложил подписать договор российско-китайский, а Москва сказала, что в этом нет никакой необходимости, потому что мы и так готовы к сотрудничеству. Это показало, что можно сотрудничать без подписанного договора, если вы отдаете себе отчет в том, что у вас есть совместные интересы.
– Совместные интересы явно есть. Я думаю, что Соединенные Штаты в очередной раз напряглись, потому что об этом, как минимум, уже официально заявляется. Но давайте вернемся на Украину. На этой неделе Киевский международный институт социологии обнародовал результаты своего социологического опроса, и согласно этим результатам, 36% жителей Украины ксенофобно относятся к своим согражданам, которые себя считают русскими по национальности. Честно говоря, эта цифра меня несколько удивила, я думала, что таковых будет больше, учитывая сложившуюся ситуацию и то, что происходило в течение многих лет.
Как вы прокомментируете этот результат? По вашему мнению, что делать с «украинством»: вылечить это как-то можно, или это уже навсегда и неизлечимо?
– Они относятся ксенофобно, это вполне естественно, потому что они сами — бывшие русские, которые в себе русского убили. Это был их лозунг: «Убей в себе русского, стань украинцем!».
Если они убили русского в себе, а рядом с ними такой же русский, который в себе русского не убил, понятно, что он для них враг, поэтому они ксенофобно к нему относятся. 36% — это очень высокий процент.
– Я просто думала, что он выше будет, учитывая сложившуюся за много лет ситуацию.
– Понимаете, это просто не для всех настолько принципиально, большинство, особенно в сельской местности, и так считало себя украинцами, а свой суржик – украинским языком, и для них этот вопрос не был принципиальным, он для них не носил этнический характер. Они считали себя украинцами так же, как кто-то считает себя одесситом, а кто-то петербуржцем, для них это было такое объединенное территориальное название.
Это не мешало им чувствовать себя одним народом с теми же русскими. С некоторыми этнографическими и территориальными отличиями, но в Советском Союзе это был один народ. Даже после того, как большевики назвали их братскими, тем не менее идея русского православного единства, на которой была создана Российская империя, она не до конца была вытравлена из народного сознания.
Опять-таки, они себе не отдавали в этом отчета, но они так жили, поэтому для них этот вопрос не принципиальный, им ничего не пришлось в себе ломать, когда они узнали, что и государство у них уже украинское. Ну, украинское и украинское. Было русское, потом было советское, сейчас украинское. Для крестьянина, который занят, в основном, работой в поле, все эти политические прибамбасы не особенно важны, ему главное, чтобы налогами на давили, кредиты выдавали вовремя, чтобы солярка была дешевая, а на зерно были хорошие цены. Больше его ничего, по большому счету, не интересует.
Основная масса современных горожан — те же крестьяне, в первом-втором поколении, которые переехали в город, у них остается та же самая психология. Вы знаете, что практически 50%, если не больше, жителей современного Киева и других крупных городов на Украине все еще непосредственно связаны с селом, каждые выходные ездили обрабатывать свои участки, если не в селе, то, по крайней мере — на даче, были больше привязаны к земле, чем к своей городской работе.
У них осталась та же психология, для них этот вопрос не принципиален, поэтому я и говорю, что 36% для такого общества — это очень много, которые все-таки решили, что они настолько не русские, настолько антирусские, что просто кушать не могут.
– И при этом ненавидят тех, кто считает себя русским по национальности. Давайте спрогнозируем: Россия побеждает в военной спецоперации на Украине, Украина прекращает свое существование, соответственно, часть Украины, может быть, вся Украина, становится частью Российской Федерации. Что, все же делать с этим населением? Украинство излечимо, или это уже навсегда?
– Давайте обратимся к историческому опыту. Фашизм в Германии, нацизм, несмотря на то, что фактически Гитлер был у власти всего лет 12, пустил глубокие корни и впился в кровь и плоть общества. Еще в конце апреля – в первых числах мая 1945 года подавляющее число немцев защищало нацистский режим и защищало упорно, чувствовало свое родство с ним.
Но умереть за него решились немногие. Были случаи, когда кончали жизнь самоубийством целые семьи, потому что не представляли себе, как они будут жить без нацистского режима. Но это были единичные случаи. Точно так же единичные случаи были, когда солдаты на фронте, даже мальчики из Гитлерюнгенда, предпочитали погибнуть, но ни в коем случае не увидеть конец режима.
Основное большинство сдалось в плен, пережило денацификацию — а многие даже не заметили этой денацификации — и спокойно стали жить уже при другом режиме. И практически сразу стали антифашистами в большинстве своем.
Я повторяю, мнение народа высказывает не тот, кто говорит от его имени, но и позицию народа зачастую формирует тот, кто говорит от его имени. Народ этого часто даже не замечает, как меняется его позиция.
Мы это хорошо видим со стороны. Допустим, когда мы находимся в России, мы говорим — «посмотрите, неужели можно было так зомбировать целых 50 миллионов человек, что они все сразу – раз! – и стали бандеровцами, они же еще вчера были русскими». Но мы не помним, как в 1917 году сотни миллионов православных стали атеистами, пошли убивать священников, сжигать храмы, разрушать свою страну.
Даже в советских фильмах, даже в воспоминаниях коммунистов, которые воевали в Гражданскую войну, создавали Советскую власть, они сами пишут о том, что не только большинство населения, но даже значительная часть коммунистов вообще не понимали, что они строят. По принципу «Василий Иваныч, вы за кого, за большевиков или за коммунистов?» — «А я за того, с кем Ленин».
Они что, Маркса читали? Они даже Ленина не читали. Они даже не представляли себе, как он выглядит, потому что тогда фотография не так была распространена как сейчас, они боролись за свое представление о том, что такое хорошо и что такое плохо.
И это представление не совпадало с представлением Советской власти, поэтому не успела закончиться Гражданская война, как начались крестьянские мятежи против этой самой власти, за которую они только что воевали.
Это тоже сотни миллионов людей, и у них позиция поменялась буквально в какие-то критические дни 1917 года. Весной 1917 года. Они только что были за царя, веру и Отечество, кровь проливали на фронте, развернулись – раз! – и пошли землю делить. А потом у них позиция еще раз поменялась.
Ладно, это было давно, но на нашей с вами памяти, в конце 80-х – в начале 90-х народ отвернулся от Советской власти, прекратил строительство коммунизма и бросился создавать какой-то абстрактный капитализм, причем — в соответствии со своими представлениями: когда ты ничего не делаешь, деньги падают с неба, а в магазинах откуда-то растет колбаса в виде 500 сортов. И так далее.
Да, они ошиблись, многие в 90-е годы очень горевали, что разрушили устойчивое государство, принесли себе нищету и прочие проблемы, но — двести с лишним миллионов советских людей моментально разрушили собственное государство.
Это ведь не только на Украине было. Ладно, на Украине было два референдума, которые очень четко показали, как манипулируют обществом: здесь 90% за Советский Союз, а здесь тут же 90% против Советского Союза.
– Да, буквально несколько месяцев прошло.
– Причем те же самые люди – раз! – и проголосовали. Но эти настроения, по сути дела, были во всех республиках, где эти референдумы не проходили. Вернее, проходил один, — в поддержку СССР. Только что все были за поддержку СССР, и поддержано это было искренне, и тут же – бац! – и пошли строить национальные государства. И Советский Союз разваливается. И с точно такой же искренностью.
– Но ведь бандеровцы, которых мы с вами уже упоминали в этом интервью, после окончания Великой Отечественной войны попрятались в схроны, благополучно там сидели, а потом, спустя десятилетие они оттуда повылезали. Чем это закончилось, мы сейчас с вами наблюдаем. Да, кто-то, вероятно, поменяет свое мнение, как вы рассказывали, но сколько останется этих людей в схронах?
– Почему в схронах? Смотрите, основную бандеровскую мысль очень четко выразила Фарион, когда ей сказали — «а что вы сейчас выступаете против русского, против России, вы же состояли в КПСС и вы же насаждали в Западной Украине русский язык, продвигали его там, а теперь вы же его там выкорчевываете?». Она говорит: «Все правильно, я же карьеру делала. Надо было карьеру так делать, продвигать русский язык, продвигаем русский язык, продвигать украинский язык, значит, продвигаем украинский язык».
Понятно, сейчас Фалион еще раз перекрасится. Но таким, как Фалион, уже будет сложно, женщина психически неуравновешенная, она слишком много наговорила и наделала. Но подавляющее большинство… это, кстати, не хорошо, это очень плохо, но это свойственно людям в принципе, они не замечают, как они меняют мнение.
Человек – конформистское существо, он старается соответствовать взглядам общества, в котором он живет, а взгляды общества, в котором он живет, высказывает власть, которая контролирует средства массовой информации.
– То есть для России такие люди не будут представлять опасность и угрозу?
– Для России такие люди будут представлять опасность именно своим повышенным конформизмом. Они двинутся делать карьеру, двинутся в органы власти и будут нести туда свои украинские привычки, в том числе всеразрушающую, всеподавляющую коррупцию, кумовство и так далее. В этом смысле они опасны.
Они опасны в бытовом, в коррупционном смысле, а не потому, что они придут и будут насаждать бандеровщину. Они с ней еще будут бороться так же активно, как они боролись за нее.
Как правильно в свое время сказал Корнилов Владимир Владимирович — еще до переворота он говорил, что они еще потом, когда вся эта бандеровщина закончится, они нас с вами упрекнут за то, что мы плохо с ней боролись.
И, понимаете, они это будут делать совершенно искренне. Они поменяются и перекрасятся. И в этом как раз состоит опасность, потому что лучше иметь последовательного врага, чем непоследовательного друга — потому, что они перекрасились один раз, перекрасятся в другой раз, они перекрасятся и в десятый раз совершенно так же.
Сегодня они вам руки целуют, а завтра они будут вам в спину стрелять. Причем, опять-таки, будут делать это совершенно искренне. И будут точно так же искренне рассказывать, как вы их угнетали. Но это будет потом.
В плане — «мы тут начнем серьезное партизанское движение» — нет, в этом плане они не опасны, не будут они партизанить долго и упорно. Вы видите даже по освобожденным регионам. Да, там есть какие-то террористические ячейки, которые пытаются что-то взрывать, и так далее; да, там пытаются организовать теракты против людей, которые пришли в новую власть, которые поддерживают Россию, и так далее. Но это не массовое движение, масса абсолютно инертна.
Попытались в самом начале в том же самом Херсоне украинцы выводить демонстрации — «Херсон украинский!», «Уходите отсюда, оккупанты!» и так далее. Поводили ровным счетом до того момента, когда дубинкой по голове дали, а потом сразу сказали — «так власть же поменялась, видите».
Пока они флаги украинские не снимали с обладминистрации и пытались с ними заигрывать и как-то договариваться, до тех пор они считали, что они украинцы, а потом сразу — «ну все, флаги уже другие», за украинские можно отправиться куда-нибудь снег убирать в районе вечной мерзлоты. Тогда все, тогда — уже русские.
Потом, когда власть опять поменялась, они вышли с цветами встречать украинцев.
– Ну да, «Свадьба в Малиновке».
– Можете не сомневаться, те же люди, которые с цветами встречали украинские танки, выйдут – тем более – с цветами встречать русские танки. Будут рассказывать, как они ждали освобождения от этих мерзавцев, которые их угнетали. И так может быть по десять раз в день.
И самое опасное, самое неприятное, что все это время они будут искренни.
