Сохранение украинской государственности в любом виде — это постоянное присутствие врага у нас под боком
Больше года, практически с первых дней спецоперации, идут разговоры о заключении мира или перемирия. Потенциальные посредники чуть ли не в очередь становятся — Эрдоган, Макрон, Папа римский Франциск, Нетаньяху… Кого забыли? Но в последнее время всякие «планы Салливана» обсуждаются все чаще — и сами планы, и кто чем должен поступиться ради их реализации, и что будет потом. Вопросов масса, при том, что как именно будут развиваться события, сказать сейчас не может никто.
Но, допустим, произошло нечто такое, что заставит и Россию, и НАТО сесть за стол переговоров. Насколько это вообще возможно и чего ожидать при подобном развитии событий, «Свободная пресса» поговорила с политическим обозревателем МИА «Россия сегодня», президентом Центра системного анализа и прогнозирования Ростиславом Ищенко.
Новости партнеров
— Ростислав Владимирович, «Завтра был мир» — насколько реализуем такой сценарий?
— Завтра мира не будет, это точно. Я не думаю, что он может быть заключен без каких-либо явных изменений на линии фронта. Украина считает себя достаточно сильной, чтобы разговаривать даже о каких-то летних наступлениях, ждет западной помощи. Потому без каких-то критических изменений, без потери украинской армией возможности к сопротивлению и серьезного продвижения российских войск разговоров о мире ни со стороны Запада, ни Украины ожидать не стоит. В любом варианте линия фронта должна измениться, и весьма существенно.
— «Существенно» — это Украины не будет совсем или что-то останется?
— Если вопрос о сохранении хоть какой-то Украины будет обсуждаться, то это возможно только в рамках компромиссного мира — при желании избежать полноценного столкновения на уровне общеевропейской войны. А это реально только в случае, если воевать за сохранение каких-то остатков Украины проявит желание Польша. То есть не просто разделить — в этом-то мы с Польшей можем договориться, а именно готовность поляков воевать за сохранение того, что от нее останется, под названием «Украина». Решится ли Польша на такое — не знаю, это слишком большой для нее риск. Они ведь не знают, будет ли Россия договариваться или будет воевать. Так что даже если переговоры начнутся, не факт, что какая-то самостоятельная Украина будет сохранена.
— Вы ей совсем не оставляете шансов…
— Теоретически сохранение самостоятельной Украины возможно, но очевидно — в таком случае размер ее территории будет зависеть от готовности России и Польши принять в свой состав определенное количество областей. А на оставшейся территории практически не останется населения.
— А куда люди денутся?
Новости партнеров
— Так на Украине и сейчас уже людей мало, до окончания боевых действий еще какое-то количество перебьют. Ну и многие убегут. Многие жители Украины до сих пор не верят, что в России жизнь лучше, чем у них. Они свято верят, что хуже. И количество убежавших, полагаю, будет исчисляться не одним миллионом. А которые не убегут сразу, те со временем переедут либо в Европу, либо в Россию — инфраструктура уничтожена, людям негде будет жить, негде работать, нечего будет есть.
Более-менее сносно жить можно будет в сельской местности и в каких-то сохранившихся неразрушенными городах. Но в любом случае на территории, которая окажется «независимой Украиной», останется не более 10−12 миллионов населения.
— И вряд ли это население окажется деятельным…
— Оно будет находиться в жесточайшем демографическом кризисе — молодые, здоровые и перспективные уедут в первую очередь. Просто потому, что не захотят связывать свою судьбу и судьбу своих детей с несостоявшимся государством, у которого одни долги и никакой перспективы. Останутся старики, останутся инвалиды — в том числе инвалиды боевых действий, останутся низкоквалифицированные работники, которые нигде никому не нужны. Самостоятельную экономику построить такая Украина не может, и восстановить ничего не может, и долги у нее под сотню миллиардов. Соответственно, нет никакой возможности жить за свой счет.
— Ну, Евромайдан отчетливо показал, что Украина изначально не собиралась жить за свой счет, выбирая, кому выгоднее отдаться…
— Если ее никто не возьмет на содержание, то сразу же от безысходности на ее территории начнется гражданская война, и этот пожар опять придется гасить кровью. Так что я не вижу возможности сохранения независимой Украины сколь-нибудь продолжительное время, если ни у кого не возникнет желания за нее платить. Если проанализировать расходы американцев, это стоит дорого.
— Некоторое время назад вы говорили, что сколь бы малый кусочек от нынешней Украины ни остался, но если она сохранит государственность, то ее накачка западным оружием продолжится, и что из нее все равно будут делать некую враждебную для России субстанцию. Но какой смысл будет ее грузить оружием, если там, как вы говорите, не останется человеческих ресурсов?
— А что там, собственно говоря, есть сейчас? Там остались только долги и идиоты, которые воюют за чужой интерес. Тем не менее Украину грузят оружием.
Новости партнеров
— Ну, пока Украина, если можно так выразиться, на адреналине. Но вы считаете, что если ситуация перейдет в статичное состояние, уже без стрельбы и сводок с фронтов, интерес Запада к ней все равно сохранится?
— Соединенным Штатам в любом случае выгодно поддерживать на Украине стабильность. Даже если поставляемое оружие не начнет немедленно стрелять по России, оно начнет стрелять по Украине. Если там начнется гражданская война, все равно в нее Россия вынуждена будет вмешаться — нет никаких гарантий, что такая война не будет пересекать наши границы. Или будет агрессия Украины против России, или это будет агрессия Запада — неважно, какой вариант сможет сыграть. Важно, что накачивать нынешнюю Украину оружием будет стоить всяко дешевле, нежели создавать в ней новое правительство. Новое руководство страны может появиться лишь в случае российской военной кампании, и тогда у США опять все хорошо — мол, было наше правительство, мы ему помогали, а теперь ваше — значит вы, Россия или Польша, его и должны содержать.
— И тогда Штаты выйдут из игры?
— А зачем? Они и новое правительство будут толкать на конфронтацию с Россией, обещая деньги и прочее за нужное им, американцам, поведение. То есть сохранение любой независимой Украины — это постоянное присутствие врага у нас под боком.
— Враг под боком — а не может ли это оказаться полезным для России? Быть в тонусе, консолидировать общество, создать наконец-то нормальную экономику, поднять промышленность… Пусть, по сути, из-под палки, но что-то же должно заставить Россию стать реально сильным государством. Враг не дремлет, расслабляться не время…
— Ну, разве в том случае, если России понравится постоянно воевать.
— Не столько воевать, сколько становиться сильнее.
— Враг, с которым придется постоянно воевать, никакой пользы не принесет — разве что повысит боеспособность армии. Посылаете по очереди одну дивизию, другую дивизию — они, конечно, несут какие-то потери, но зато приобретают боевой опыт. Армия постоянно воюет, постоянно находится в боевой готовности — обычно в такой ситуации государство оказывается вынужденно и совсем не мечтает извлечь из этого пользу. Скорее будет стремиться всеми силами ликвидировать такой нарыв на своих границах, ибо постоянно воюющая армия — это огромная нагрузка и на общество, и на экономику. Это состояние угрозы, какая от него польза. Армия нужна в первую очередь для того, чтобы страна не воевала.
— То есть не жить нам вместе с нынешней Украиной?
— В 1517 году, если не ошибаюсь, Василием III было незаконно ликвидировано Великое княжество Рязанское — и включено в состав московских владений. Таким образом независимая Рязань стала частью России. Как считаете — не стоит ли нам сейчас восстановить независимое Великое княжество Рязанское и начать развивать рязанскую нацию? И вот тут нужно понять, что нет никакой разницы — делать ли из русских украинцев или же рязанцев. Украинцы — та же русская нация, которую раскололи и попытались сделать из них «независимых рязанцев». Любая Украина — это анти-Россия, потому что украинцем можно стать, только убив в себе русского, по-другому никак. А государство тех, кто убил в себе русских, будет постоянно стремиться убивать русских и уничтожать Россию, это квинтэссенция его существования.
Поэтому что бы ни думали украинцы о себе, что бы о них ни думали другие, их враждебность по отношению к России имманентна, потому что они бывшие русские, которые решили, что быть не-русскими лучше. Поэтому любая Украина на границе России является не просто потенциальным врагом, она является экзистенциальной опасностью.
