Мы отодвигаем линию боевого соприкосновения до тех пор, пока наши враги не будут согласны заключить с нами мир на тех условиях, которые мы выдвинули и которые мы считаем достаточными для гарантии нашей безопасности, считает политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
— Ростислав Владимирович, с чем может быть связана внезапная охота на олигархов, начатая на Украине? Можно ли утверждать, что Зеленский отдает часть долга перед США, если все-таки Коломойского выдадут?
– Зеленскому Коломойского в долг давали? Как можно Коломойским отдать долг Соединенным Штатам?
– Штаты долго просили.
– А зачем проводить обыск для того, чтобы Коломойского выдать? Корбана, например, лишили гражданства и не пускают на Украину, можно с Коломойским то же самое сделать. Лишить гражданства, посадить в самолет и отправить хоть в Польшу, хоть прямо в США, почему нет? Зачем такие проблемы с обысками и со всем остальным?
– Для чего тогда это делается?
– Наверное, нужно спросить у Зеленского, для чего ему обыск у Коломойского.
– В свою очередь, Коломойский когда-то поспособствовал тому, чтобы Зеленский пришел к власти.
Новости партнеров
– Да, Коломойский поэтому находится на Украине, а не где бы то ни было еще. Коломойский жил в Швейцарии, но там ему стало жить опасно. Он жил в Израиле, но ему там стало жить опасно — потому, что американцы требовали его выдачи, и Израиль начал сомневаться, достаточно ли Коломойский еврей, для того, чтобы его не выдавать.
Коломойский с тех пор живет на Украине и его никто не выдал США, он продолжает жить на Украине. Да, у него возникают периодически какие-то неприятности, какие-то проблемы. Да, очевидно, что он сейчас не влияет на украинскую политику, как влиял когда-то, но он живет, и распоряжается солидным капиталом до сих пор.
Да, его капитал уменьшился, да, у него кое-то отобрали. Но он живет, он на свободе, он распоряжается своим капиталом. Какой долг Соединенным Штатам отдал Зеленский?
– Еще одна история с олигархами – это футбольный клуб «Челси», который продали. «Телеграф» сообщает, что британское правительство на ближайшей неделе согласует передачу в помощь Украине 2,3 миллиарда фунтов стерлингов от продажи клуба, который раньше принадлежал Роману Абрамовичу. В свою очередь, пресс-служба Абрамовича заявила – бизнесмен не имеет доступа к деньгам от продажи «Челси». Выходит, все-таки, что одна из попыток легализации замороженных активов у Запада состоялась?
– Запад заморозил российские активы, причем тут Абрамович?
– Продать ему не разрешили…
– Абрамович россиянин, но Абрамович это что, российское государство? Когда идет речь о легализации замороженных активов, речь идет о том, что российские государственные активы… Вот Россия и Абрамович это даже не два разных государства и, тем более, не одно. Россия это государство, а Абрамович это физическое лицо, и государственные активы – это государственные активы, а активы Абрамовича – это активы Абрамовича.
Как можно, изымая активы Абрамовича, считать, что изымаются активы Российской Федерации? Абрамовича — да, немножко раскулачили, и отдадут эти деньги Украине. Причем тут Россия? Россия с Абрамовичем давно рассчиталась. Россию интересовали компании, которыми Абрамович когда-то владел.
Новости партнеров
Парень из энергетического сектора. Абрамович, если я не ошибаюсь, получил порядка 11 миллиардов и продал все свои акции российскому правительству. После этого уехал в Англию и живет там. Некоторое время еще поработал губернатором Чукотки, по-моему, два срока, если не ошибаюсь, и часть этих денег вложил в Чукотку. Сколько вложил, точно не знаю, но — очень много вложил туда. С остальными деньгами уехал в Англию и живет там.
Сейчас часть его активов британское правительство изъяло и передаст Украине. Де-факто изъяло. Де-юре он сам продал «Челси», и де-факто британское правительство изъяло часть его активов и передаст Украине.
Причем здесь Россия? Потому что Абрамович российский гражданин? Если Абрамовичу голову отрежут, то это Россию убили, или как?
– Нет, конечно, но это раскулачивание как демонстрация некая – «смотрите, как мы можем».
– Так они многих уже раскулачивали. Сейчас Абрамовича раскулачивают. У них идея заключалась в том, что мы сейчас начнем бить по российским финансистам, по российским предпринимателям крупным, имеющим, в том числе, активы на Западе, а они придут к Путину и скажут, что — Путин, давай, заканчивай воевать, потому что нам плохо и больно.
Но они не придут к Путину и не скажут это, потому, что Путин их предупреждал о том, что будет больно, что активы будут изъяты Западом, и что пока не поздно – переводите их в российскую юрисдикцию. Кто-то послушался и выиграл, кто-то не послушался и проиграл.
Но теперь Запад может устраивать только пиар-акции. Причем это еще и попытка давления на российское общественное мнение, потому, что Запад это подает как «Абрамович сам передал». А Абрамович не сам передал, за него передали. Его согласия на это никто не спрашивал.
Подавалось это так, что Абрамович близок к Кремлю, пытается участвовать в переговорных процессах, вот он передал Украине два с лишним миллиарда фунтов на ведение войны, вот вы видите, мол, с кем там якшается Кремль. Давайте, люди русские, вставайте и свергайте преступный режим, несите Россию на блюдечке Соединенным Штатам.
Это простая правда, идея, которую Запад пытался вложить в российское информационное пространство. Не вложил, потому что — даже если бы Абрамович сам решил передать эти деньги Украине, то это деньги Абрамовича. Абрамович в России не живет, он живет в Британии, российской юрисдикции он не доступен, деньги российской юрисдикции тоже недоступны, и предотвратить такую передачу Россия бы не смогла, даже если бы он это сделал сам. Но, тем более, он это не сам сделал, поэтому вообще вопросов никаких нет.
Раскулачивал Запад уже давно и не одного Абрамовича, и морозил их активы, и останавливал доступ к их активам, и по этому поводу уже не один российский бывший олигарх, осевший на Западе, плакал и рассказывал, что они — хорошие русские, что нельзя с ними так, что они тоже с Путиным борются, поэтому деньги им нужны.
Но на Запад это впечатления не производит, они говорят — ну, ребята, если бы свергли Путина, тогда бы мы, конечно, подумали, наверное, часть ваших денег вам бы вернули, но вы же не можете его свергнуть, так зачем вам ваши деньги? Мы найдем им лучшее применение.
К Абрамовичу это тоже относится. Другое дело, что Абрамович последние недели или месяцы больше суетился, пытался выступать с миротворческими инициативами. Ну, ради Бога, если лично вы сумеете пробиться в Кремль, в Белый дом, в Букингемский дворец и скажете – у меня есть миротворческая инициатива, я хочу, чтобы эта война закончилась, я предлагаю вам обсудить возможность заключения мира. Вам скажут – конечно, обсудим, давайте, езжайте, договаривайтесь. Мы готовы заключить мир, наша американская позиция известна – мы готовы заключить мир.
Потом вы приедете в Кремль, вам скажут – да, конечно, мы готовы заключить мир. Наша российская позиция известна, и на основе этой позиции мы готовы заключить мир, и то же самое вам скажут в Британии, в Париже, Германии – везде. Скажут одно и то же: позиция наша известна, на ее основе мы готовы заключить мир. И вы уедете несолоно хлебавши, потому что эти позиции друг с другом не монтируются.
И наши политики и эксперты, и американские политики и эксперты об этом говорят постоянно, что мир сейчас невозможен потому, что обе стороны считают, что они способны пока что добиться большего, чем то, что им предлагает оппонент.
До тех пор, пока не произойдет истощение на полях сражений, причем не на полях сражений только исключительно на Украине, а вообще на полях глобальных сражений, в том числе экономических и т. д., до тех пор, пока продолжение конфликта не станет более дорогим, чем заключение компромиссного мира для государств – до тех пор конфликт и кризис будут продолжаться. Это вполне нормальное явление, это констатация факта. До нас так было, после нас так будет, и при нас так же.
Поэтому все поездки Абрамовича сейчас — в пользу бедных. Да, он ездит, ему говорят: «мы за мир». Представьте себе, какое должно быть правительство, чтобы к нему приехал человек с миротворческой инициативой, а ему бы сказали «брысь отсюда, мы за войну, мы только воевать хотим». Нет, все говорят — «мы за мир, вот наши условия». Условия не монтируются, поэтому Абрамович может кататься туда-сюда сколько угодно.
Его западные друзья говорят ему — «ну, видите, мир не смогли заключить на тех условиях, которые им предлагали, поэтому извините, мы заберем у вас немножко ваших миллиардов и отдадим Украине, потому что Украина будет на эти деньги воевать и таким образом создавать условия лучшего для нас мира — раз вы его не смогли добиться, значит, те деньги, которые были у вас, пойдут на решение той же самой проблемы, только другим способом – через Украину».
– Это нормальная практика с той стороны, поэтому не стоит свои активы где-то за границей держать.
– Об этом давно говорили, это не новость, лучше всего держать активы в собственной юрисдикции, ваше государство их и защитит, и ваше государство ничего просто так отбирать не будет.
Тот же Абрамович прекрасно знал, что если бы государство захотело, оно бы ни копейки не заплатило, забрало бы у него все и посадило бы его в тюрьму. Но государство так не сделало, потому что государство – это, прежде всего, порядок. Если ты не убивал людей как Ходорковский, и не пытался организовать государственный переворот, если ты придерживаешься неформальных договоренностей, которые были достигнуты с государством: «вы не лезете в политику, а мы закрываем глаза на то, как вы получили свои активы и все остальное, и теперь играем по правилам, теперь вы платите все налоги и т.д.».
Если ты этого придерживаешься, тебя не тронут, если ты не совершаешь новых преступлений, хозяйственных в том числе. Совершаешь – по новому будешь отвечать, и тогда тебе могут уже и старое вспомнить. А так – пока что, пожалуйста, живи, все у тебя нормально. Плати налоги, развивай свой бизнес и все у тебя будет хорошо.
Абрамович выбрал другое. Он решил, что развивать бизнес, платить налоги — это не интересно, он лучше продаст все это государству за хорошие деньги, часть этих денег потом этому же государству идет — путем губернаторства на Чукотке и вложения в российский регион, а с частью денег переместится в Великобританию, будет жить в свое удовольствие.
Будет покупать себе яхты, ему нравятся яхты, ему нравится «Челси». Он все это купит, купит себе дом и будет там жить и получать удовольствие, потому что ему так хорошо. Он больше десяти лет так и жил, как ему нравилось. Теперь пришла пора платить.
– Теперь придется жить с мыслью, что твои деньги ушли на войну.
– Я думаю, что это его не очень сильно огорчит. Огорчит сам факт потери денег, потому что деньги ни у кого никогда лишними не бывают. Но куда там они пошли… Главное, что они от него ушли.
– ВСУ ударили ракетой «Точка-У» по нефтепроводу «Дружба» в Брянской области. Эта цель случайная? Ведь конечные получатели — это Польша, Чехия, Словакия, Германия и Венгрия. Или это очередной показательный момент – смотрите, мы достреливаем, смотрите, получается!
– По Брянской области они стреляют даже из ствольной артиллерии, а что там, граница — вот она, поставил пушку и стреляй себе. Попали они по нефтепроводу случайно или специально, не знаю, но «Точка-У» достаточно точная ракета, для того, чтобы лететь примерно туда, куда ее направляли.
Если рядом с нефтепроводом стоял военный объект какой-то метрах в ста, то можно предположить, что они промахнулись. А если там ничего нет, просто чистое поле, то они же не по лесам, не по полям стреляют, а по каким-то объектам – тогда стреляли по нефтепроводу. Я не знаю, что там находится, кроме нефтепровода.
Украинская ракета попала в нефтепровод в Брянской области – это ничего ровным счетом не говорит. Где проходил нефтепровод, в каком месте она в него попала? Какие были разрушения и т.д. Нефтепровод может проходить по окраине крупного города, может они по городу стреляли. Нефтепровод может проходить недалеко от какого-то здания, которое сейчас используется как военный объект. Нефтепровод может находиться рядом с какой-нибудь электрической подстанцией, еще с чем-то, с объектом какой-то критической инфраструктуры. Все может быть.
– И такой вопрос — мы отодвигаем линии боевого соприкосновения до тех пор, пока поставляется оружие дальнобойное. Чем дальше стреляют, тем дальше отодвигаем. До каких пор это может быть?
– Мы отодвигаем ни «чем дальше стреляют, тем дальше отодвигаем». Потому что куда-то все равно будут достреливать. Если мы отодвинем линию соприкосновения от Белгорода – будут стрелять по Харькову, если мы займем Харьков.
Если мы отодвинем от Донецка – будут стрелять по Славянску или по Краматорску, если мы займем эти города, или не «если», а — когда мы их займем. Все равно куда-то будут стрелять, придется двигаться дальше.
Мы отодвигаем линию боевого соприкосновения до тех пор, пока наши враги не согласны заключить с нами мир на тех условиях, которые мы выдвинули и которые мы считаем достаточными для гарантии нашей безопасности. Как только они созреют, линия боевого соприкосновения перестанет отодвигаться, потому что там нужны не территориальные приобретения, хотя они тоже никому не мешают.
Нам важны не территориальные приобретения – нам важны гарантии безопасности. Если мы этого добиваемся – все вопросы снимаются. Если нет – линия боевого соприкосновения или линия фронта отодвигается до тех пор, пока мы считаем необходимым.
– Вы говорите — до тех пор, пока они не созреют. Когда эти время может наступить? Когда Западу будет неинтересен сам проект «Украина» как способ воздействия?
– Украина только один из механизмов, который использует Запад в войне против России. Если вы бегаете по полю с автоматом, то это не значит, что воюют только автоматами. Воюют пулеметами, артиллерией, танками, самолетами и т. д.
Украина – только один из видов вооружений, которые США используют в борьбе против России. Они используют экономическое, финансовое оружие, разного рода подрывные операции, диверсионные. Они готовят следующую «Украину», они хотели бы, чтобы Польша тоже вступила в боевые действия с Россией.
Вопрос – вступит, не вступит? Но они не собираются ограничиваться одной только Украиной. Украина – это дело десятое. У нас главный противник – Соединенные Штаты. Это не Украина нам будет выдавать гарантии безопасности, Украины мы не боимся. США нам должны выдать гарантии безопасности, причем — не подписать бумагу «мы гарантируем России безопасность». В такие гарантии никто давно не верит. США слишком много и слишком часто всех обманывали.
Гарантии безопасности – это наш контроль определенных ключевых пунктов в пределах досягаемости наших границ, которые позволяют избежать внезапного вторжения, избежать внезапного удара по ключевым объектам политической, экономической, военной инфраструктуры.
Для этого нам необходимо, чтобы как минимум, Украина, а еще лучше — Украина и Прибалтика, были де-факто нашими протекторатами, находились в сфере нашего безоговорочного влияния. То есть, для того, чтобы произошла финляндизация Прибалтики, для того, чтобы была возвращена финляндизация Финляндии, и для того, чтобы Украина — или то, что от нее останется — стала второй Белоруссией.
Это минимальные условия, которые могут удовлетворить Россию на западном направлении, которые могут гарантировать ее безопасность. Максимально можно и Польшу финляндизировать – нет предела совершенству.
Вообще, в идеале было бы, чтоб российская если не сфера влияния, то, по крайней мере, сфера сопроцветания союзных нам государств простиралась до самой Атлантики. А там, на том берегу Атлантики — Соединенные Штаты могут уже с Мексикой и с Канадой, о чем угодно думать и договариваться. Но это идеал, пожалуй, в нынешних условиях недостижимый.
А достижимый минимальный идеал – это Украина в том же состоянии, что сейчас Белоруссия, не в том, каком она была до августа 2020 года, а в том, котором она сейчас. Прибалтика и Финляндия – это такие полупротектораты, там, где экономическое и политическое влияние России неоспоримо, куда Запад по умолчанию не заходит.
Они могут дальше числиться в ЕС и НАТО, Финляндия в НАТО пока не числится, значит, Прибалтика числится. Они могут ездить на саммиты и конференции — если им нравится, то не вопрос. Но реально Запада там и духа не должно быть – ни в экономическом, ни в политическом, ни, тем более, военном плане. Оттуда должна быть убрана вся военная инфраструктура и войска Запада. Ну а поездить поболтать – ради Бога, пусть катаются.
– Кому Запад может отдать роль следующей Украины?
– Я уже говорил – только Польша.
– А Молдавия?
– Молдавия по размерам и потенциалу, и всему остальному — мельче мухи. Молдавию при желании способно завоевать Приднестровье. Приднестровская армия лучше молдавской и лучше оснащена. Если Молдавия будет воевать с Приднестровьем, то больше шансов победить у Приднестровья, чем у Молдавии, если все остальные не будут вмешиваться.
Как Молдавия может серьезно помешать России или повлиять? Да, она может доставить мелкие неприятности, опять-таки: нападением на Приднестровье вместе с Украиной.
– Вызвать цепную реакцию может.
– Какую «цепную реакцию»? Молдавия что, член НАТО?
– Украина тоже не член НАТО.
– Ту цепную реакцию, которую вызвала Украина, она уже вызвала. НАТО уже поставляет оружие. Но поставлять оружие Украине, которая может послать на фронт полтора миллиона человек – это одно дело. А поставлять оружие Молдавии, которая пятьдесят тысяч в лучшем случае пошлет и то, если наловит – это другое дело.
– Плюс Украину готовили восемь лет.
– Никто не против – пусть Молдавия тоже воюет, но тоже, потому что сама по себе Молдавия ничего не решит. Она просто заставит Россию оперативно занять Одессу и Николаев и прихлопнуть Кишинев для того, чтобы у Румынии не было искушения вмешиваться. Для того, чтобы защитить Приднестровье.
То есть, это создаст России проблемы тактического уровня, возможно, отложит на месяц, на полтора украинскую катастрофу. Но только после этого катастрофа украинская будет еще более объемна, чем до того, как.
А Польша – это сильное государство с крупной армией, хорошо оснащенной вооружением, это страна НАТО. Хотя американцы говорят, что будет воевать с Россией Польша, а не НАТО, но всем понятно, что НАТО будет всеми силами Польшу поддерживать, и всем понятно, что сегодня НАТО не воюет, а завтра, при определенных условиях, НАТО может и воевать. Или европейские члены НАТО.
Понятно, что за Польшей США будут давить на Германию и говорить — ну как же, это же не просто страна НАТО, это же на вашей границе. Сейчас займут Польшу — и что, русские танки в Берлине, вы этого хотите? Давайте, пока не поздно, поддерживайте друзей-поляков, посылайте на фронт свои дивизии. Потому, что сейчас же всем будет плохо!
И французам то же самое будут говорить. Французам, может быть, и нет, потому что у французов есть ядерный потенциал. А так — Германия, Польша, кого-нибудь еще там подключить к этому делу.
И повода для атомной войны нет, потому что воюет не НАТО, воюют только отдельные государства НАТО, а НАТО как блок — не воюет. Воюют не ядерные страны НАТО, у них нет атомного оружия, они не могут нести смертельную угрозу России и не могут наносить удары по ее жизненно важным центрам. Но они воюют.
Задача американцев – втравить крупные армии в боевые действия для того, чтобы Россия воевала как можно дольше – неважно с кем, хоть с Марсом, хоть с рептилоидами. С кем можно – с тем пусть и воюет как можно дольше. И чтобы американцы за этим делом наблюдали, поставляли вооружение и боевую технику всем, кто воюет с Россией, и ждали, когда Россия: наконец-то, выдохнется, после чего — пришли бы диктовать свои условия мира.
Это стандартный американский подход, он применялся всегда, во всех кризисах, в которых участвовали США. Он применяется и сейчас. Одно дело – Польша или Финляндия, страны с крупными, хорошо оснащенными армиями, а другое дело Молдавия, вы еще Эстония скажите, там тоже есть пять тысяч человек армии и ни одного танка.
– Следующая тема – война чипов между Западом и Китаем. Она начала расширяться. Ожидается, что Япония и Нидерланды присоединятся к США в вопросе запрета экспорта технологий в Китае. Китай, в свою очередь, запретил экспорт своих процессоров, в том числе, и в Россию. Стоит ли нам серьезно относиться к такому типу ограничений?
– Всегда стоит серьезно относиться к любому типу ограничений. Понятно, что с китайцами мы договоримся и все, что нам надо, получим у них, что китайцы сами заинтересованы в том, чтобы поддерживать российскую обороноспособность на должном уровне. Но в любом случае это будут серые схемы уже.
Если есть уже ограничения на экспорт – в любом случае будут серые схемы и со стороны Китая, и с нашей стороны. Серые схемы плохи не тем, что они укрыты от глаз врагов или от глаз широкой общественности. Они плохи тем, что они идут в обход своего собственного закона, а это значит, что они так или иначе связаны с контрабандой и т. д.
Да, это контрабанда на государственной уровне, государство в это само вовлечено, и это не является преступлением, за это даже ордена дают. Тем нем менее, люди, которые участвуют в подобного рода схемах – они знают, что действуют в обход закона, и они знают, что ситуация может измениться, к власти придет другой политический режим, или просто другие люди — через десять лет… А ведь жизнь у человека не заканчивается завтра.
Даже тот же политический режим, но уже другие политики через десять лет скажут: Мы не знаем, зачем вы это делали, может быть, вы пользу родине и приносили, но закон вы нарушали? – Нарушали. Прибыль с этого имели? – Имели…
А вы же не будете работать просто так, если вы полностью отданы реализации серой схемы по поставкам чипов в Россию. Вы за это должны что-то получать, вам нужно самому кормиться, семью кормить и т. д. Поскольку это предприятие рискованное – вы получаете много за это. Проходит десять лет, у вас все в порядке, к вам приходит прокурор и говорит: «Ваше нарушение закона налицо, вот ваше обогащение преступное, и пожалуйста – вот ваша тюрьма». И что вы скажете? «Я Родине помогал»? Ну помогали, хорошо. А закон вы нарушали? Нарушали, а закон суров, но он закон, извините, пожалуйста. Пусть Родина даст вам орден или пусть президент подпишет амнистию. Мы вас сейчас осудим и он подпишет амнистию и пусть вас отпустят на все четыре стороны. Но мы-то слуги закона… Все прекрасно понимают, что так может быть. Так не обязательно будет, даже скорее всего — не будет, но так может быть, потому что никто не может заранее сказать, что будет послезавтра.
У нас был 1982 год, когда до ноября еще был жив Леонид Ильич и Советский Союз жил в эпоху брежневской стабильности. И был 1992 год, когда уже Советского Союза не было.
– Десять лет прошло…
– Уже в январе не было Советского Союза, меньше десяти – девять с половиной лет — и страны уже нет, которая казалась нерушимо стабильной. Ничего с ней не могло произойти. Произошло!
Человек не может планировать, что будет вокруг него, какая будет политическая обстановка, на десять лет вперед. Случаются такие катаклизмы, тем более, в наше время, в нашем мире, что — заранее предсказать невозможно.
Поэтому это люди, которые действуют в условиях острого риска, причем и личного риска тоже. Поэтому все эти схемы, даже с этой точки зрения, они превращаются в нежелательные.
Поэтому государство старается не действовать по серым схемам, то есть, это уже жестокая необходимость заставляет. Когда мы находимся в состоянии войны и мы не можем вести себя так, как мы ведем себя в мирное время.
В мирное время никто никого не убивает. В мирное время военные обнимаются, целуются и обходят строй почетного караула друг друга. В военное время они друг на друга смотрят сквозь прорезь прицела, и кто больше людей убил – тот и молодец. Вы попробуйте в мирное время прийти и сказать: «Вы знаете, я убил 100 человек, дайте мне орден».
– Эти обстоятельства серой схемы связаны и с тем, что нет собственного производства тех же чипов.
– Во-первых, собственное производство тут уже налаживается, другое дело, что оно отстает, технологически отстает. Не в последнюю очередь оно отстает по той причине, что в свое время имели свободный доступ к закупкам. Вы прекрасно понимаете, что если вы можете по относительно низкой цене купить «Мерседес», то ваш автопром будет от этого «Мерседеса» всегда отставать, потому что ему его еще надо догнать, ему нужны определенные тепличные условия для того, чтобы наверстать кусок, на который он отстал от него.
Тут — то же самое. Если вы можете за рубежом купить дешевле и лучше, то вы не будете покупать продукцию собственного российского производства, потому что она окажется на данном этапе дороже и хуже. Да, это патриотичнее, да, это в перспективе государству выгоднее. А выгоднее государству – в конечном итоге вам выгоднее лично, потому, что разовьется собственное производство. В результате в конечном итоге оно будет еще дешевле, чем за рубежом, потому что выйдет на тот же уровень и не надо возить, не надо платить за логистику.
Все будет лучше, но это будет потом, а бизнес у вас сейчас, и расходы вы считаете сейчас. И вы ищете. Нормальная ситуация – так работают все предприятия, в том числе, в псевдокоммунистическом Китае.
Значит – купить сравнимое по качеству там, где дешевле. Поэтому медленно развивалась собственная отрасль промышленности. Сейчас, возможно, будет развиваться быстрее, потому что затруднена доставка, серые схемы стоят дороже – людям надо платить за риск, тем, которые в них участвуют. Причем не только тем, которые участвуют здесь, и которые рискуют в худшем случае тюрьмой и конфискацией – когда-нибудь потом. Но и тем, которые рискуют там, и которые рискуют жизнью, потому что там расстреливают за коррупцию. А серые схемы имеют все признаки коррупционности.
Она санкционирована государством, она действует в интересах государства. Она действует в военное время как необходимость, но потом это никого не интересует.
Поэтому, сейчас российское государство озаботилось тем, чтобы не просто говорить — да ладно, воруйте западные интеллектуальные права и т.д., а чтобы сделать это на законодательном уровне, принять соответствующий закон. Тогда люди, которые должны заниматься пиратством интеллектуальной собственности и приносить пользу государству – они будут защищены законом, потому что они будут действовать в рамках национального законодательства, и им нельзя будет через десять лет сказать «зачем вы это делали – это же уголовное преступление».
Но к сожалению, не везде так можно, потому что у нас есть союзники, и мы не можем против союзников применять те же методы, которые применяем против противников. У наших союзников тоже есть свои интересы, они не всегда могут, идя нам встречу, оформлять это в легальном политическом пространстве. Потому что тогда у них у самих остановится соответствующее производство, и ни нам, ни им от этого лучше не будет.
Поэтому мы вынужденные в определенном случае идти на определенные схемы. Этого никого не радует. Запад эти схемы разыскивает не только для того, чтобы перекрыть очередные поступления к нам с соответствующих технологий, но и для того, чтобы раздуть из этого дела скандал и сказать – посмотрите, это коррумпированная власть, она наживается на войне, смотрите, что они творят.
Они же это тоже делают, они работают с этим еще и в информационном пространстве. Это понятно, они это будут делать, потому что война информационная тоже ведется.
Это многоплановые риски с точки зрения государства, людей, которые этим занимаются. Это репутационные риски, личные и т.д. Но это необходимость, точно так же, как на войне есть необходимость воевать. Никто не хочет и не любит убивать себе подобных, кроме маньяков. Но на войне за то, что ты больше убил – дают ордена. Люди совершенно спокойно и радостно убивают, потому что это война. Не убьешь ты – убьют тебя.
Ты защищаешь не только Родину, как абстрактную большую Родину, так и конкретную, в виде скамьи у ворот. Ты защищаешь семью, себя самого – все, что тебе лично дорого. То, что дорого тебе как части народа. Но это, как правило, большая абстракция, потому что многие люди никогда не увидят ни Северного ледовитого, ни Тихого океана, никогда не побывают на Камчатке, Сахалине, никогда за Урал не поедут.
Многие люди родятся, вырастут и умрут в одном и том же городе и никогда не покинут его пределов. О большой Родине они будут знать только исходя из уроков в школе, из телевизора и т.д. Это не означает того, что они будут меньше любить. Но материализуется эта родина в том, что они видят вокруг себя, мы называем это «малой Родиной».
Как представителю большой и малой Родины, и просто лично как человеку – всегда необходимо помнить, что человек, защищая государство – защищает, в первую очередь, себя в этом государстве. Он никогда не защищает что-то абстрактное.
Люди объединяются в государство для того, чтобы им было жить лучше, а не просто потому, что они так захотели – муравейник построить. На самом деле, если бы не было необходимости в физической защите и в координации действий друг друга, человеку без государства жить лучше, потому, что не надо содержать государственный аппарат, не надо платить налоги.
– Это невозможно.
– Почему, возможно, это существовало в эпоху племенного строя. Все, что надо, себе построил, на охоту сходил, сидишь у костра, мясо жуешь и рад.
Да, с течением времени большие общности людей начинают испытывать необходимость в организованной постоянной защите, потому что они приходят к выводу, что можно собрать племенное ополчение, но если на тебя напали внезапно, ты можешь этого не успеть сделать. Поэтому надо иметь постоянный отряд, который будет профессионально заниматься защитой.
Дальше необходимо иметь людей, которые будут профессионально заниматься поддержанием порядка внутри самого общества, потому что оно становится больше, люди друг друга не знают.
В большой семье, которую представляет из себя род – все друг друга знают, все знают, что сколько стоит, и ты не можешь нарушить местные порядки, потому что тогда ты станешь парией в своем собственном роду. Скажут «это какой-то маньяк, мы его выгоним, пусть живет в лесу, если выживет, так выживет, не выживет – умрет. Но он нам чужд, он не соблюдает наши законы».
Когда общество становится большим, и люди не знают друг друга, они встретились, да, они вроде бы живут на одной и той же территории, как-то взаимодействуют, но кто собой что представляет – они не знают. Они не видят этого человека каждый день. Возникает возможность обмана, всякой недобросовестности. Соответственно, выявляется необходимость в каком-то аппарате, который будет постоянно профессионально следить за порядком в обществе. Эти аппараты надо содержать – военный, полицейский – для этого надо где-то брать ресурсы.
Поэтому обществу говорят — видите, эти люди занимаются тем, что в ваших интересах, но у них нет времени работать, у них нет времени ходить на охоту, возделывать поля, потому что они защищают ваши интересы, значит, вам надо сбрасываться им на жизнь. Чем больше коллектив – тем больше в нем хитрых, которые не хотят сбрасываться добровольно. Принцип – все сбросятся – им как-то хватит, а я просачкую. Появляется необходимость в аппарате, который потом мы назовем налоговым, который следит за всем этим.
Потом появляется необходимость в аппарате, который будет согласовывать деятельность этих аппаратов и будет ими управлять вместе взятыми – чтобы военный аппарат не обижал полицейских, полицейские — налоговую и т.д. Таким образом постепенно создается государство – для того, чтобы облегчить жизнь людей, в него входящих, а не просто, потому что все захотели вдруг что-то внезапно создать.
Человек заботится о государстве. Он себе отчет в этом, может быть, не отдает, с детства прививают чувство патриотизма. Это правильно, но, в принципе, человек заботится о государстве только до тех пор, пока государство выполняет свою функцию.
Если государство, как на Украине, свою функцию перестает выполнять, то человек начинает заботиться о себе родном, и даже воюют сейчас украинцы не за Украину, как это ни забавно – они воюют за свое право быть в Европе! То есть, их убедили в том, что Россия хочет их завоевать и загнать назад в Советский Союз, где плохо, а они европейцы – им хочется в Европу, где хорошо. Вот они сейчас воюют не за собственное государство, а за то, чтобы от этого государства убежать в Европу.
И, кстати, многие этим воспользовались. Миллионы людей, больше десяти миллионов этим воспользовались, с началом СВО — убежали в Европу, а другие в Россию и т. д.
Вот показатель того, как люди относятся к государству, когда государство прекращает выполнять свою функцию. Те, которые там остались… Кто-то по физическим или другим причинам не в состоянии покинуть страну. А многие не покидают страну потому, что их устраивает как раз жизнь в таком государстве – государстве-банде.
Во время всяких войн и революций, гражданских войн — появляется большое количество людей, которые любят половить рыбку в мутной воде. Если мы посмотрим на историю нашей страны в гражданской войне – в отрядах у всяких «батек-атаманов», было людей не меньше, чем в противостоящих друг другу армиях. Это уже в конце 1918, начале 1919 большевики смогли мобилизовать более чем двухмиллионную армию.
А так — по нескольку десятков, по паре сотен тысяч воевало. Причем, сотни тысяч появились даже у белых — только тогда, когда они начали мобилизацию принудительную. Когда были добровольческие отряды, воевало по нескольку десятков тысяч человек, а сотни тысяч в это время находились в бандах – на Украине, Сибири, на Дальнем Востоке. На Украине у батьки Ангела, а на Дальнем Востоке у атамана Семенова. Но и там, и там — это были банды.
Кто-то у батьки Махно боролся за землю и волю под знаменами анархии, а кто-то боролся за свои земельные интересы под флагами атамана Семенова в золотых погонах. Но они от этого не становились белогвардейцами. Они с ними сотрудничали, но де-факто они были просто бандитами.
Есть люди, которым нравится в государстве-банде, которые, как только спадает государственная узда, чувствуют, что их время настало. Таких сейчас на Украине много, они сбивают во все эти территориальные нацистские батальоны. Беззаконие – это их закон. У меня автомат, я силен. Таких много, и сейчас такие на Украине диктуют правила, сейчас они фактически этой страной руководят — и с ними вынуждены считаться все, вплоть до президента, вплоть до американцев.
Единственная реальная вооруженная сила, которая идейно сейчас защищает именно позицию Украины, потому что именно такое государство им надо, в другом они себя чувствуют плохо.
– Это внутренняя идея, или все-таки потому что платят?
– Государству банде платить не надо, банда находится на подножном корму. Банда не может выжить долго, потому что она опустошает территорию, на которой находится. Она ничего не производит, она никак не обеспечит интересы населения, которое на этой территории проживает. Поэтому население относится к ним негативно и добровольно ничего не отдает.
Следовательно, огромные ресурсы тратятся на экспроприацию, а если ты уже приходишь забирать силовым путем – забираешь больше, чем тебе надо. Соответственно, постепенно территории превращаются в пустыню, потому что самых активных убивают, тех, кто сопротивляются, а остальные оттуда уезжают или уходят – а зачем мне жить в постоянном страхе, что сейчас придут, не просто все заберут, а еще и убьют меня, мало ли, что им в голову придет.
Фактически банда создает территорию выжженной земли. В конечном итоге, когда приходят регулярные войска любого правительства, хоть красного, хоть белого, хоть серо-буро-малинового – население начинает их поддерживать, потому что, даже если вначале оно это правительство не любило, то потом со временем оно понимает, что банда — хуже.
Банда все равно хуже, потому что там нет правил, и ты не можешь нормально побеспокоиться о своем завтрашнем дне, ты не знаешь, будет ли он у тебя. Таким образом, опираясь, в том числе, и на местное население, банды подавляют, какими бы они ни были, даже если они выступают на идейной основе и пытаются вроде бы выступать с теми же лозунгами, выступать от имени населения — в плане этнократическом, как было на Западной Украине, там, где бандеровцы выступали воде бы за свою независимую Украину. Идея, которой – широкие массы украинцев на Западе идею эту поддерживали.
Но даже в таком случае длительное господство банды, беспорядка, приводит к тому, что население пытается от этой банды избавиться. Если у вас государство превращается в банду, то вы пытаетесь избавиться от этого государства. Если вы этого не можете сделать – вы эмигрируете.
Поэтому миллионы людей уехали с Украины в Россию, поэтому миллионы людей уехали с Украины в Европу. Поэтому миграция с Украины массовая началась задолго до СВО, и даже до переворота 2014 года — уже миллионы на постоянной основе жили в России или в Европе.
Потом эмиграция просто усилилась, потому что, если до 2014 года еще Украина имела определенные признаки нормального регулярного государства, и там все-таки как-то функционировал государственный аппарат, который мало, но, тем не менее, как-то заботился о том, чтобы интересы избирателя основные защищать.
После 2014 года Украина окончательно превратилась в государство-банду, которому абсолютно наплевать на тех, кто живет на ее территории. Самое главное, чтобы люди, у которых в руках находятся рычаги политической власти и доступ к оружию – чтобы они могли бесконтрольно обогащаться – отбирать у всех и присваивать себе.
Поэтому с этого момента Украина стала окончательно не нужна ее гражданам, с этого момента резко усилилась миграция с Украины. Остались в основном те, кто либо не может уехать по массе причин, не каждый может сорваться куда-то в эмиграцию. Либо те, кого это устраивает, потому что они так хотят жить.
Эти люди пошли на фронт, их перебили.
И сейчас… Если Залужный в прошлом году говорил — у нас пять миллионов мобилизационный потенциал, они миллион мобилизовали – и все, нет этого потенциала. А где он, этот потенциал, что с ним произошло? А люди не хотят защищать государство-банду, им это не надо. Они (киевский режим — Ред.) сейчас всех ловят по городам и весям.
– По Европе.
– Не только по Европе, их по Украине наловить не могут. Ну что, на Украине миллиона мужиков не осталось? Осталось, и — вполне пригодных для воинской службы. Они просто прячутся. И те ходят, с собаками ищут, по квартирам ищут, в супермаркетах.
Уже есть ролики, где вызывают курьера на дом с доставкой, чтобы вручить повестку. Как только не изгаляются, чтобы поймать человека, вручить ему повестку и отправить его на фронт. Люди не хотят! И это не армия, потому что — ты ему дашь оружие, а он сдастся в плен в лучшем случае. В худшем случае повернет это оружие против тебя.
Украине деваться некуда, воевать кому-то надо, больше никого не осталось. Мотивированные идейные бандиты, защищавшие свое право жить в банде, уже потихонечку заканчиваются.
И тут это государство, которое привыкло к тому, что – понадобилось – набрали, да, не очень хотят, но все равно идут, зная, что защищают. Вдруг оно столкнулось с тем, что все, больше не хотят. Люди есть, но идти защищать не хотят. Нет такого, что украинские города вымерли, чтобы ощущался резкий дефицит мужчин, чтобы их на улице днем с огнем нельзя было найти. Они есть, но их трудно поймать и заставить идти на фронт, потому что это чуждое для них государство, и они не хотят за него умирать, особенно в преддверии его собственной катастрофы.
Поэтому человек, каким бы он патриотом ни был, но его патриотизм базируется, прежде всего, на том, что он находится с государством в симбиозе. Человек так же нужен государству, как государство нужно человеку. Государство не может существовать без людей, оно для людей создано и людьми создано для себя.
Хотя теоретически можно сказать — если бы людей не было, то государству было бы проще. Ну, нет людей — и нет. А формально, теоретически, в виртуальном пространстве государственный аппарат функционирует. Предположить, что можно запитать электричеством супер-компьютер, он будет все равно чем-то управлять в виртуальном пространстве. Но это уже не государство – это игра в государство. Потому что на самом деле государство выполняет функцию обеспечения интересов населения, и для этого только с населением оно существует.
Население необходимо государству для того, чтобы государство могло реализовывать эту свою функцию, потому что оно ее реализует опосредованно через население. Население платит налоги, население служит государственными служащими, население служит в армии и т.д. Даже бандитами служит население, против которого существует государственный аппарат.
Не было бандитов – не было бы врагов. Можно было бы поставить вопрос, нужен ли государственный аппарат. Если мы все такие хорошие, можем друг с другом договориться, то можно перейти, как мечтали анархисты, к полному самоуправлению, и обходиться без аппарата подавления, соответственно, без налогов. Мы же сами договоримся сброситься по рублю – да, мы обязательно все сбросимся, никого не надо ловить, все будет хорошо.
У нас нет бандитов, воров, мошенников, нам не нужна полиция. У нас нет внешних врагов, нам не нужна армия и т.д. Но это не существующее государство, это утопия. Тогда да, тогда можно отказаться от государственного аппарата.
А пока внешние и внутренние обстоятельства понуждают людей объединяться для собственной защиты – нужен государственный аппарат. Поэтому бандиты – это такая же необходимая функция существования государства, как и полицейские, которые их ловят. Не будет бандитов – не нужны полицейские. И так во всем остальном.
