В эфире программы «Национальный вопрос» радиостанции «Радио Комсомольская правда» ведущие Елена Афонина, Андрей Баранов и бывший собкор «Комсомольской правды» в Казахстане Александр Лапин (писатель, автор книги «Суперхан» о клане Назарбаевых — Ред.) обсуждают вместе с политологом, обозревателем «МИА Россия сегодня», главой Центра системного анализа и прогнозирования Ростиславом Ищенко, не ухудшится ли жизнь русских в Казахстане.
***
Новости партнеров
Е. Афонина:
— Не случайно мы сейчас обсуждаем судьбу русских в Казахстане. Если бы там было все спокойно в этом плане, наверное, эта тема вообще бы не поднималась. Мы с определенным холодком и ужасом ждали, что сейчас кто-нибудь из тех, кто выходит громить и захватывать аэропорты и здания, вбросит очередную историю, что во всем виноваты русские. И это может обернуться серьезными последствиями, если не погромами. Такого не произошло. Тем не менее, мы помним языковые патрули.
А. Баранов:
— Переход на латиницу мы помним. Исторические претензии к России мы помним. Высказывались они не официальными властями, а радикалами, но официальные власти, кстати, их не очень-то и одергивали.
Е. Афонина:
— И судьбу Тайчибекова мы тоже с вами знаем. Тема, которую мы сейчас обсуждаем, она для Казахстана действительно является одной из серьезных тем? Или это не более чем некие вспышки по поводу чего-либо?
А. Баранов:
Новости партнеров
— Или предвестие сложных изменений? Как на Украине начиналось – потихоньку, полегоньку. А продолжается тем, чем продолжается.
Р. Ищенко:
— Во-первых, в Казахстане не начинается, а давно началось. Там русских выдавливали целенаправленно. Поступали грамотнее, чем в других регионах бывшего Советского Союза. Проблема возникла не сегодня. Когда вы говорите, что вы боялись, что кто-то может подхватить антироссийские лозунги, вы совершенно правильно боялись. Потому что эти лозунги должны были выдвинуть. Если вы обратили внимание, выступал Западный и Южный Казахстан, это Младший и Старший жузы. В землях Старшего жуза – в Алма-Ате организовывались беспорядки. Понятно, что организовывались они искусственно.
Выступали против Северного и Восточного Казахстана. Так вот, в Западном и в Южном Казахстане как раз русских практически нет. А в Северном Казахстане в отдельных регионах они составляют до 70 % населения. Поэтому лозунг — за казахскую независимость, против пророссийских властей, которые ущемляют права казахов, сдают интересы казахского государства, — он был логичен. И где-то на улицах уже звучали русофобские лозунги. Они только еще не перешли на политический уровень. Мятеж был быстро раздавлен. И не успели определиться его руководители. Желающие поруководить где-то из-за границы высказались, но люди, которые должны были стать главными бенефициарами внутри Казахстана, еще не успели выступить, высказаться, заявить политическую программу и так далее.
А что касается вашего генерального вопроса, изменится ли серьезно положение русских в Казахстане, а думаю, что серьезно не изменится. Могут быть где-то ущемления, а где-то и послабления. Но новой старой казахстанской власти все равно придется выстраивать отношения в рамках всей страны. И южные кланы никуда не денутся, они не уедут в Турцию, они останутся на территории Казахстана. И западные кланы никуда не денутся, они останутся на территории Казахстана. И русофобские настроения значительной части казахстанской интеллигенции никуда не денутся. Они опять-таки останутся на территории Казахстана.
И все это придется сплавлять в единое целое государство. С ними все равно придется властям каким-то образом выстраивать отношения. Они будут, скорее всего, говорить о том, что были плохие какие-то отдельные лица, которые по наводке из-за рубежа пытались разбить казахстанское единство, но в целом казахстанское государство хорошее, и надо продолжать его укреплять. Это первое. То есть внутренних предпосылок для того, чтобы опереться именно на русских, у Токаева нет. У него, скорее, идея назарбаевской политики, в ее чистом виде, должна продолжаться.
А. Баранов:
— Но зато его заявления на русском языке были озвучены. Я уж не говорю о призывах к ОДКБ ввести миротворческие соединения.
Новости партнеров
А. Лапин:
— Потому что он плохо говорит по-казахски.
Р. Ищенко:
— Назарбаев в свое время был главным интегратором. Он пытался восстановить Советский Союз самым первым. Еще никто в России об этом не чесался, а Назарбаев уже пытался. Но это не мешало ему построить казахское даже националистическое, я бы сказал, государство в результате. Есть желание, есть объективные предпосылки.
С другой стороны, у российских властей тоже не будет возможности особенно сильно давить на казахстанскую власть, потому что ее сейчас надо укреплять. Да, Токаев заявил себя национальным лидером, наверное, он, с точки зрения российских интересов, ближе всего для Москвы, но Токаева надо укреплять внутри Казахстана. Если дать возможность обвинить его в том, что он пророссийский политик, который выстраивает не казахстанское государство, а русское государство на территории Казахстана, то, естественно, он потеряет позиции в значительной части казахского общества. Поэтому давить на него особенно сильно по поводу того, чтобы он резко менял политику, не будут.
Возможно, в отдаленной перспективе более разумный баланс между русскими и казахскими регионами возникнет. Возможно, даже возникнет идея федерации в Казахстане, чтобы дать возможность полнее реализовывать свои права на этой территории. Но вот прям сегодня изменить юридический статус Северного Казахстана или изменить юридический статус русских в Казахстане, я думаю, физически невозможно, исходя из интересов как России, так и Казахстана.
Е. Афонина:
— Александр Алексеевич, что вы скажете по поводу статуса русских в Казахстане?
А. Лапин:
— Никакой особенной роли, а если сказать точно, вообще никакой роли ни в политической, ни в экономической жизни русскоязычная община там не играет. Это первое. Что касается дальнейшего будущего, поживем – увидим. Сегодня я разговаривал с Алма-Атой, мне ребята говорят: никаких претензий к русским нет. Но я для того, чтобы свою точку зрения и точку зрения предыдущего товарища подтвердить, просто прочитаю маленький отрывок из книги зятя президента Назарбаева, был такой Рахат Алиев, царство ему небесное, который с ним потом поссорился и повесился, или повесили. Он написал книгу «Крестный тесть». Он коснулся и национальной политики, которую вел Нурсултан Абишевич все эти годы.
«Что касается отношения Назарбаева к русским, то их легко увидеть, походив по астанинским коридорам. Здесь вам сразу бросится в глаза интересная диспропорция. За пределами властных кабинетов славяне составляют, как минимум, треть населения страны. Казалось бы, такой же процент и должен работать и в органах государственного управления, и в национальных компаниях. Но мы все знаем, что это не так. И чем выше во властной пирамиде, тем меньше русских фамилий на табличках кабинетов. Разумеется, это не случайное совпадение, а целенаправленная политика. Просто президент не доверяет русским, по-прежнему считая их представителями другого государства, неким национальным анклавом. И он боится их силы, боится того, что славянское население поднимет свой голос и начнет активно участвовать во внутренней политике. В общем, он рассматривает эту часть народа Казахстана как своего рода пятую колонну Кремля, которая оттуда получает инструкции по голосованию на выборах и только смотрит в рот Москве, чтобы при первом удобном случае предать его, Назарбаева, интересы».
Последний политик, который имел русскую фамилию, это был мэр Алма-Аты Виктор Храпунов. Но его не только сняли с должности, но и ошельмовали, выгнали из страны.
Е. Афонина:
— Ростислав Владимирович, напрашиваются параллели с событиями, свидетелями которых мы все были – события 2014 года, Украина. И мы видели, как русскоязычное население массово покидало страну. Мы помним эти лагеря беженцев на границе России и Украины. Очень не хотелось бы, чтобы мы увидели то же самое на примере Казахстана. Возможно ли это? Не возможно ли? И не ждать ли событий, которые могут быть связаны с желанием людей как-то самоопределиться в сторону России?
Р. Ищенко:
— Нет, не думаю. Во-первых, учтите, в Украине к тому моменту началась гражданская война. И то русскоязычное население, которое миллионами бежали с Украины, оно подвергалось опасности от такого же русскоязычного населения. То есть, в Донбассе с двух сторон воевало русскоязычное население, а зачастую и просто русское населения. Это, как раз, большая часть украиноязычного из Галиции выехало в Россию в это время на заработки и спасаться от мобилизации.
Что касается Казахстана, то повторю, мятеж, по сути, подавлен, идут зачистки. Во-вторых, если положение русских в ближайшие годы, пару лет минимум, вряд ли серьезно изменится, потому что там существует определенная законодательная база, на основании которой определяется положение русских. И положение России в Казахстане значительно укрепится, не только в Казахстане, во всей Средней Азии. И я бы сказал, на всем пространстве СНГ, потому что вот эта вот операции, руководство фактически Россией контингентом ОДКБ, который был веден в Казахстан, оно сразу убивает несколько зайцев: укрепляет казахстанскую власть, давая ей возможность подавить мятеж без особой оглядки по сторонам. И, во-вторых, она демонстрирует вес и роль России в самом ОДКБ, потому что совсем недавно даже Лукашенко говорил, что ни один белорусский солдат никогда не покинет территории Белоруссии. А сейчас как зайчики 200 белорусских спецназовцев отправились в Казахстан. И никто не вспомнил, что это не территория Белоруссии. И самое главное, что командовать назначен российский генерал, хотя до этого в ОДКБ все время тоже страдали по поводу того, что как это русские будут нами командовать? Мы и сами с усами.
Все противоречия моментально исчезли. И сразу всем стало понятно, что, по сути дела, свое влияние в приграничных регионах на пространстве бывшего СССР, за исключением Прибалтики, Украины, Грузии, Россия восстановила. Понятно, что ухудшаться положение русских в Казахстане точно не будет, как минимум.
Какие-то конфликты? Ну, бытовые возможны всегда, они и между русскими есть. Здесь они могут приобретать, безусловно, национальный характер и, наверное, приобретали. Но вы понимаете, что бытовой конфликт и конфликт, который ведет к гражданскому противостоянию, это разные конфликты.
Повторяю, эти регионы, где проживают русские в большинстве своем, проживают в большинстве своем казахи, они разделены очень большими малонаселенными пространствами. Там нет такой плотности населения, какая была на Украине, нет такого противостояния населения даже по результатам, допустим, голосований, которое было на Украине, которое стабильно делило страну пополам. Там не было до этого серьезных предпосылок к гражданскому конфликту. Были где-то в 90-е годы попытки каких-то сепаратных образований со стороны казачестве в северных регионах Казахстана, но они даже не успели как-то материализоваться. Еще даже не было понятно, это претензия на какую-то культурную автономию или претензия на сепарацию каких-то регионов от Казахстана. Эти попытки, по сути, были сразу же задавлены, кстати, при помощи России. Тогда даже по этому поводу, помню, Лимонов сидел в тюрьме.
А. Баранов:
— Это усть-каменогорское дело знаменитое, да.
Е. Афонина:
— Да, о нем спрашивали слушатели.
Р. Ищенко:
— Поэтому это все было и быльем поросло. Понятно, что сейчас общая ситуация в связи с укреплением позиции России и в Казахстане, и в других республиках будет меняться. Но если вы посмотрите на изменения, которые ухудшали позиции русских, они происходили не сегодня на завтра, ну, за исключением государств, где в Таджикистане началась гражданская война. Они происходили годами и десятилетиями. Эта позиция менялась постепенно.
И назад отыгрываться это будет, как минимум, годами. Это требует, во-первых, осознания новыми властями новой реальности, изменения правовой базы и так далее. Допустим, власти Казахстана совсем недавно декларировали, кстати, при поддержке Назарбаева, решение перейти на латиницу, заменить кириллицу латиницей. Вот они сейчас это решение отзовут или они его будут поддерживать дальше?
А. Баранов:
— Это, кстати, будет хорошей лакмусовой бумажкой.
Е. Афонина:
— А вот можно конкретно? Вот были языковые патрули. Был Куат Ахметов, который, как мы понимаем, дело было возбуждено. И где он сейчас находится? На Украине. Он через Грузию туда убежал. Почему убежал? Почему Тайчибеков сидит, а Ахматов находится на Украине?
А. Баранов:
— Расскажи, кто такое Тайчибеков, не все помнят.
Е. Афонина:
— Это человек, который защищал статус русского языка, говорил о том, что Казахстан – это часть России, построенный русскими и так далее. То есть, говорил о том…
А. Баранов:
— Ну, он правду говорил.
Е. Афонина:
— И за это он сел, причем, на достаточно большой срок. Просил российское гражданство – не дали.
Александр Алексеевич, то, свидетелем чего мы стали, когда изменяются учебники в казахстанских школах, когда неожиданно появляется казахский голодомор, когда Россия становится виновницей всего? Вот Ростислав Владимирович говорит, что будут отыгрывать постепенно. Не знаю, в данной ситуации этой постепенности дождутся ли русские, которые говорят, слушайте, заберите нас уже оттуда, мы хотим получить российское гражданство. И не можем этого сделать, должны русский язык сдавать наравне со всеми.
А. Лапин:
— Я не очень верю, что будет отыгрываться в обратную сторону. Сегодняшнее или нынешнее выступление – это чисто внутриказахские разборки. Определенная борьба за власть. И к этому выступлению подключились люди, которые приехали, например, (я сегодня разговаривал со своими друзьями) много киргизов, которые прибыли из Киргизии, много узбеков. И очень много радикалов исламистского толка.
Что касается русскоязычного населения…
Е. Афонина:
— Простите, киргизы приехали в Казахстан?
А. Лапин:
— Конечно.
А. Баранов:
— А зачем им это нужно?
Е. Афонина:
— А почему же тогда власти Киргизии говорят, что не было там граждан нашей страны!
А. Лапин:
— Я за власти Киргизии не отвечаю, я просто сегодня разговаривал со своими друзьями из Алма-Аты, сегодня, кстати, удалось поговорить, сотовую связь подключили. А что касается русскоязычного населения, его судьбы, я просто на конкретном примере могу сказать. Вот у моего друга, который сейчас, последний сын растет. Он готовит его в английской школе, он поедет либо в Израиль, либо на Запад. У него три дочери. Одна живет в Канаде, одна – в Лондоне, одна еще в России. То есть, те, кто там очень долго живет, они просто доживают. И ждут того момента, когда их дети покинут Казахстан. Причем, мне очень многие говорят о том, что уезжают не только русскоязычные, но и сами казахи наиболее образованные, толковая их часть. А вот замещение населения происходит, кстати, это очень важный вопрос, она происходит оралманами. Это когда-то в 30-х годах во время голодомора казахского, который, действительно, был, очень много казахов эмигрировало в Монголию. Ну, там они жили определенное время. И когда русскоязычное, немецкое и прочее население стало покидать Казахстан, то Назарбаев пригласил на замен оралманов, которые прибыли в количестве, не могу сказать точную цифру сейчас, помню, последняя цифра – 500 тысяч их было. И они очень долго не могли адаптироваться к реалиям нового государства. И очень долго бедствовали. Думаю, что значительная часть из них и сейчас тоже участвовала в этих грабежах и разбойных нападениях.
Происходит такой процесс миграционный, как вытеснение высококвалифицированного и более лояльного населения русскоязычного на замену, не буду говорить — дикие или полудикие, но людей другого уровня развития, другой культуры и другого миропонимания.
Вот такая сегодня миграционная составляющая в Казахстане. Все дети, и я таких семей знаю очень много, покидают Казахстан, так как не имеют никакой перспективы.
А. Баранов:
— Я вот читаю, что нам пишут наши радиослушатели. «Обсудите вопрос возможного принятие паспорта русского по аналогии паспорта поляка на Украине и так далее. Подобный статус позволит многим вернуться на историческую родину без потерь своих имеющихся прав. Что этому мешает? Есть другой пример: выдачи просто российских паспортов, в частности, как в ДНР и ЛНР. Их уже было более полумиллиона». Это нам написали из Калининградской области.
Как вы смотрите на такую перспективу?
Р. Ищенко:
— Я думаю, что паспорт русского или карту русского, как карту поляка, вряд ли будут выдавать, потому что это механизм не только обеспечения возможности интегрироваться в польское общество для тех, кто хотел, но и механизм влияния Польши на территории Украины и Белоруссии. Потому что большая часть получивших карту поляка продолжала жить на территориях соответствующих стран. Естественно, это насторожит наших соседей, как минимум. И нанесет ущерб взаимоотношениям России с ними.
А вот выдача российских паспортов русским по тому же принципу, по которому их выдают, например, в Израиле евреям, я думаю, что это не было бы проблемой для России, потому что они бы выдавались только тем, кто в Россию уже решил вернуться. Они бы не выдавались, скажем, на территории зарубежной, они выдавались бы посольствами теми, кто задекларировал свое желание переехать в Россию. И выдавались бы здесь уже потом миграционными органами в упрощенном, ускоренном порядке.
Думаю, что такой вариант в перспективе возможен, хотя сегодня я не берусь сказать, как будет меняться российское миграционное законодательство.
А. Баранов:
— А это не станет раздражителем для властей казахстанских?
Р. Ищенко:
— Миграционное законодательство и меняется в соответствии с политикой властей. Помните, в свое время в России было очень лояльное миграционное законодательство. Можно было приехать, сдать бывший советский паспорт, получить российский и никаких проблем не было . Или даже переехать из другого государства уже с паспортом Эстонии, Латвии, Молдавии, Украины. И не было особых проблем с получением российского.
Потом решили миграционные потоки ограничить. Это происходило как в связи с экономическими возможностями России, так и в связи с выстраиванием новой политики по отношению к окружающим государствам, когда российское руководство рассматривало их как партнеров, соответственно, русское население там – как проводника в какой-то степени российской политики. И до сих пор вот это запретительное законодательство действует. Могу сказать, что только последние восемь лет несколько ослабил запрет на переезд в Россию с Украины, потому что до 2014 года Российское миграционное законодательство, прописанное именно для Украины, действовало таким образом, что получить российский паспорт было невозможно. Потому что для получения российского паспорта надо было в начале получить подтверждение об отказе от украинского гражданства, а получить его можно было только в том случае, если президент, который раз в год подписывал указы о выходе из украинского гражданства, причем, они не превышали там 10-20 штук. После этого вам еще выдали справку. То есть, не реально было.
Сейчас это чуть-чуть меняется. Но, опять-таки, миграционная политика российских властей менялась в соответствии с российской политикой по отношению к ближнему зарубежью в связи с тем, что туда началось активное проникновение Запада и натовских государств. Сейчас политика в ближнем зарубежье меняется опять. Потому что США оттуда вытесняют. Не попытается ли Россия опять выстроить новые отношения с местными режимами за счет того, что не будет выдавать паспорта или выдавать их с ограничениями местным русским, я сказать точно не могу. Россия заинтересована в притоке славянского населения. Россия уже несколько раз обожглась на миграционной политике, поэтому, с моей точки зрения, упростить въезд именно русских в Россию будет логично. Посмотрим, как будут развиваться события.
Е. Афонина:
— Давайте не будем забывать, что под финал года 29 декабря президент внес на рассмотрение Госдумы законопроект о гражданстве. И там есть весьма интересные изменения. Там есть пункт, который касается оптации — изменения государственной границы Российской Федерации. И там есть то, о чем можно будет поговорить в будущем.
А. Баранов:
— Буквально одна цитата наших слушателей из Ставрополья. «Я родился в 88-м году в Актобе. После окончания школы в 2005 году сразу же уехал в Россию. Родители – русские, попали в Казахстан после института по распределению. Гражданство получил за один год. Это полностью от первого заявления в Казахстане до получения паспорта в Россию. Помогла программа Путина. Просьба ее вернуть на два-три года. И народ вернется спокойн».
Е. Афонина:
— Александр Алексеевич, что вы скажете?
А. Лапин:
— Я полностью согласен с окончанием речи предыдущего оратора. Но моя позиция, вообще, достаточно радикальна. Я считаю, что все русские должны возвращаться на Родину для того, чтобы работать здесь и поднимать свою страну, а не ишачить, извините за выражение, на кого-то, на национальные государства.
А. Баранов:
— Но у многих там семьи, смешанные семьи…
А. Лапин:
— Они все равно уезжают. Понимаете, есть определенные закономерности и целесообразности, которые мы не можем преодолеть – это отток населения. И этому оттоку надо помочь, надо дать русским паспорта, дать возможность сюда приехать. На эту тему я уже много раз выступал, говорил, честно говоря, уже устал от того, что постоянно нам обещают, что вот-вот разрешат, и мы вернем своих соотечественников. Но воз и ныне там.
Моя позиция, что мы должны, как израильтяне, собирать всех, потому что у нас главная проблема – это население.
Е. Афонина:
— Мы можем потерять статус русского языка в этих странах. Просто зачем, например, с казахским языком русский язык, если на нем говорит какая-то минимальная часть населения!
А. Лапин:
— Вы говорите о статусе и о каких-то общеполитических вещах, а я говорю о живых людях, которые могли бы принести пользу этой стране. Потому что я сам такой же. И приехал сюда в 1989 году, а потом в 1992 году перевез свою семью сюда. И был счастлив, что я оттуда выбрался.
А. Баранов:
— Саша, мы с тобой давно знакомы, но это были годы-то какие! Сейчас изменилось многое.
А. Лапин:
— Многое изменилось, но позиция… Понимаете, все строят национальные государства. Вот Казахстан – национальное государство. Украина строит национальное государство. Мы все время пытаемся как-то то, что называется, защитить наших соотечественников, которые живут в этих и многих других странах. Но тогда мы должны в корне изменить ситуацию в этих странах. Тогда они должны строить государства общенациональные, гуманистические. Государство будет поддерживать всех граждан. Мы можем это сделать? Как показывает опыт даже с Украиной – нет. Пока не можем. На это у нас не хватает ни духу, ни сил. А вот какие-то точечные спасительные операции? В Индии, извините, англичане ушли сколько десятилетий тому назад? Английский язык остался. И они им пользуются.
А. Баранов:
— Потому что там языком фигова туча, извините за не эфирное выражение.
А. Лапин:
— Потому что они – умные люди.
А. Баранов:
— Английский – единственный, который объединяет их.
А. Лапин:
— И русский так же всех объединяет. Почему сейчас Токаев выступал на русском? Да потому что он не знает по-настоящему казахский, ему было бы неудобно перед казахами коверкать язык.
Е. Афонина:
— Мы помним, как Зеленский тоже с пятого на пятнадцатое пытался по-украински говорить! Ничего. Сейчас чувствует себя прекрасно. Язык, похоже, выучил. А первые попытки вызывали просто гомерический хохот!
Ростислав Владимирович, ну, что, вывозим русских?
А. Баранов:
— Или если всех вывезем, не на кого опираться будет!
А. Лапин:
— Знаете, а мы на них итак не опираемся. Посмотрите, казачество, что с ним происходит в Казахстане. Самая пассионарная часть! Они все разделены на три части. И одна из этих частей вообще предъявляет России претензии!
Р. Ищенко:
— Я думаю, поскольку речь идет о судьбах людей, то к этому делу надо подходить комплексно. Надо поддерживать русских, которые решили остаться там, потому что, ну, как? Они там родились, выросли, это когда-то были русские земли, вообще-то. Во-вторых, надо предоставить возможность тем, кто хочет переехать, переехать. В упрощенном порядке выдавать гражданство. А для того, чтобы поддержать тех, кто хочет остаться там, думаю, что Россия уже достаточно укрепилась. Или в ближайшие годы достаточно укрепится на постсоветском пространстве для того, чтобы обуславливать проблемы политической поддержки, экономического сотрудничества и так далее. Тем, как местные власти выстраивают свои отношения с русской общиной на своей территории.
А. Баранов:
— Спасибо!
Е. Афонина:
— Спасибо! Мы продолжим следить за событиями в Казахстане.
