В эфире программы «Национальный вопрос» радиостанции «Радио Комсомольская правда» ведущие Елена Афонина, Андрей Баранов и спецкор «КП» Дмитрий Стешин вместе с политологом, обозревателем «МИА Россия сегодня», главой Центра системного анализа и прогнозирования Ростиславом Ищенко обсуждают очередные изменения на политической арене Украины.
***
Новости партнеров
Е. Афонина:
— Приветствуем наших радиослушателей. С вами ведущие программы Андрей Баранов и Елена Афонина.
Е. Афонина:
— В ближнем зарубежье проживали на момент распада Советского Союза 25 млн. человек, которые по переписи 1989 года называли себя русскими. Что теперь?
А. Баранов:
— Возьмем несколько республик. В Азербайджане из 392 тысяч осталось 119 тысяч русских. В Армении – из 51,5 тысячи всего 11 тысяч. В Грузии – из 341 тысячи только 26, 4 тысячи человек. В Таджикистане – из 388 тысяч русских осталось 35 тысяч. Украина – из 11355 тысяч человек, которые считали себя русскими в 1991 году, сейчас осталось меньше 8 миллионов, из которых всю русскость выдавливают нынешние киевские власти. Заставляют их забыть, что они русские. Заставляют сказать: вычеркните эту лишнюю хромосому из своей памяти, будьте нормальными европейцами, как мы. Издеваются по-всякому. Как им помочь?
Е. Афонина:
Новости партнеров
— Обсудим этот вопрос с нашими экспертами. На связи с нами политолог, обозреватель МИА «Россия сегодня» Ростислав Ищенко.
Р. Ищенко:
— Добрый день.
Е. Афонина:
— С нами в студии спецкор «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин. В таком масштабе, как это происходит на Украине, что мы должны делать?
Д. Стешин:
— Россия сделала очень много и очень мало для русских на Украине. Очень много – это упрощенный порядок получения гражданства. Этим люди пользуются и получают российские паспорта. Очень мало – ни один более-менее работающий экономический инструмент давления на Украину не был задействован. Самое простое – прекратить поток гастарбайтеров до изменения политической ситуации.
Все мы знаем о совместных бизнес-проектах российского и украинского бизнеса. Я не помню, чтобы были серьезные меры приняты, кроме национализации киевских налоговых резидентов в ДНР и ЛНР. Как еще методы воздействия, кроме увещевания и обращения в международный уголовный суд и в ЕСПЧ?
Новости партнеров
Е. Афонина:
— Сейчас эта мера тоже была задействована. Будет ли отклик – не очень понятно.
Р. Ищенко:
— С моей точки зрения, рычагов воздействия особых-то и нету. Когда мы имеем дело с сознательно проводящейся политикой соседнего государства, кроме увещеваний, действительно, есть только одна возможность – либо экономическое воздействие, либо прямые боевые действия. Любые рычаги воздействия, в том числе экономические, прямое военное воздействие – это палка о двух концах. Она бьет и по инициатору таких мер тоже. Мы это хорошо видели на примере санкций, которые применялись против России. Инициаторы этих санкций получили эффект экономический негативный не меньше, чем тот, который они принесли России.
Когда мы говорим о методах воздействия на любое государство, надо понимать, что эти методы наносят ущерб и нам тоже. Можно прекратить поток гастарбайтеров, но ведь это же не благотворительность со стороны России, — это необходимость. Россия принимает огромное количество людей из-за рубежа – из Украины, Белоруссии, Таджикистана. Принимала бы и из Франции, если бы ехали. Потому что у России не хватает собственных рабочих рук. Если резко сократить на миллионы поток рабочих рук, то остановится большое количество строек и предприятий в России. Они здесь не развлекаются, а работают.
А что мы можем сделать, если украинское руководство проводит политику геноцида русских на своей территории? Можно отправить армию. Всё, больше ничего. Или уговаривать.
Е. Афонина:
— Президент Украины Владимир Зеленский отдал некое тайное распоряжение.
А. Баранов:
— Очень странно звучащее. Он поручил привести в боевое соответствие границы страны. Что это?
Д. Стешин:
— Все будут напрягаться.
А. Баранов:
— Границу с Румынией или с Польшей вряд ли они будут приводить в боевое соответствие. Видимо, речь идет о России. Возможно, и о Белоруссии, взаимоотношения с которой у Киева испортились.
Е. Афонина:
— Тут даже, скорее, другой вопрос. Мы понимаем, что ощутимая часть границы просто не контролируется украинскими военными, потому что это граница между республиками и Россией. И вот они как собираются брать контроль над этой частью? Он входит в это тайное распоряжение?
А. Баранов:
— Это осталось за скобами. Зеленский готовится к войне? Или это игра на международную публику в преддверии саммита, который они планируют 23 августа провести в Киеве?
Р. Ищенко:
— Это просто глупость. Человек говорит о том, в чем просто не разбирается. Эпоха линии Мажино или Маннергейма давно ушла в прошлое. Сейчас никто не строит на границах укрепления. Если вы собираетесь воевать, вы выводите войска в поле из мест постоянной дислокации. Находиться там постоянно они не могут. Их можно вывести за неделю до начала боевых действий, за месяц, но не больше. А потом вы их опять убираете назад, если война не началась.
Что собирается делать Зеленский со своими границами, я не совсем понимаю. Яценюк когда-то ямку копал и забор строил. Яму не докопал, забор не достроил. Но он таким образом он их приводил в боевое соответствие. Он таким образом боролся с российской агрессией. Что собирается делать Зеленский, мне в принципе непонятно.
Что касается предыдущего вопроса. Практика и опыт показывают, что если какое-то меньшинство на территории какого-то государства подвергается ущемлению, то каким-то образом отстоять свои права оно может только самостоятельно. Если оно начинает за них активно бороться. 8 миллионов – это очень немало. Количество украинцев на Украине сократилось значительно больше. С 52 миллионов общей численности населения сейчас там живет 36-37 миллионов. 8 миллионов – это примерно четверть населения Украины. Если они будут активно защищать свои права, заявлять о них в полный голос, то их никто не сможет ущемить.
А. Баранов:
— Нет такого движения пока. Нет организаторов.
Д. Стешин:
— Ни одного поезда с танками под откос никто не пустил.
А. Баранов:
— Это уже партизанские дела. Нет реального политического сопротивления этой политике властей.
Д. Стешин:
— Есть примеры хуже. Я обращался с разведчиком из ДНР, не фронтовая разведка, а шире – радиус действия 400 километров, как он мне сказал. Я говорю: вы с местными взаимодействуете, с ячейками сопротивления? Он говорит: было два контакта, которые закончились провалами, со стрельбой, кровищей, с задержаниями наших людей СБУ. И теперь мы работаем самостоятельно. Якобы все подполье подментованно, извиняюсь за грубое слово, контролируется СБУ.
Е. Афонина:
— Если сейчас «русское поле» зачищено, по крайней мере, те, кто может создавать определенную оппозицию действующей власти по принципу языка, национальности или еще чего-то, тогда возникает вопрос: а зачем сейчас проводятся эти массовые перестановки? Зачем все эти увольнения, зачем вся эта смена? Появились слухи, что якобы под тремя министрами кресла трещат. Министры обороны, юстиции, культуры и информационной политики.
А. Баранов:
— Уже верхушка Генштаба уволена. Чистки в СБУ идут. Министр внутренних дел Аваков покинул свой пост. Никто так ничего и не объяснил, что это означает?
Е. Афонина:
— Эти глобальные перестановки на Украине почему идут?
Р. Ищенко:
— Глобальные перестановки на Украине – уже звучит смешно. Это не глобус. Почему вы считаете, что если на Украине за власть не борются русские, то за власть не борется никто? Там идет постоянная активная борьба за власть. Как только президент слабеет, а Зеленский очевидно слабеет, эта борьба усиливается. Идет борьба за власть между различными олигархическими группировками постоянно. Сейчас у Зеленского позиции внутриполитические серьезно подорваны. Потому что он потерял свою точку опоры – тех, кто за него в свое время голосовал. Он не реализовал их надежд. Его обещания были очень расплывчаты, трактовать их можно как угодно. Но он не реализовал надежды тех, кто за него голосовал.
Но у Зеленского подорваны и внешнеполитические позиции. Он постоянно находится в истерике. Он топает ногами и кричит на Меркель. Он говорит, что будет чуть ли не с позиции силы разговаривать с Байденом. Сейчас и западноевропейские союзники Украины, и американские союзники, можно сказать – уже бывшие, как минимум к Зеленскому как к президенту относятся негативно. Байден не может полтора месяца найти время, чтобы принять Зеленского. Но при этом он находит время, чтобы принять Тихановскую, которая по сравнению с Зеленским вообще никто. Это тоже демонстрация.
Ну ладно, он бы там встречался с Меркель, с Макроном, с британцами, австралийцами, канадцами. Но Тихановская… И неизвестно, примет ли Байден Зеленского 30 августа, как обещал. Даже если примет, это все равно на полтора месяца сдвинутая встреча в графике. И никаких пожеланий Зеленского он явно выполнять не собирается. Это демонстрация в том числе и противникам Зеленского на Украине – Соединенным Штатам этот президент не нужен, можете его менять. Зеленский это прекрасно понимает. И он понимает, что, если его уберут от власти, то у него значительно меньше возможностей, чем у Порошенко, остаться в живых и на свободе.
Потому что у Порошенко с этим были большие проблемы. Но все-таки Петра Алексеевич продолжали поддерживать Соединенные Штаты. Порошенко очень небедный человек, он может кого надо подкупить. У него осталась достаточно солидная группа поддержки. Он сумел собрать под себя большую часть активных нацистов. У него порядка 15-20 % рейтинг, ниже не опускался. А это не просто люди политически активные, они еще и достаточно опасные. Потому что вооруженные. И с Порошенко сладить было значительно сложнее. И то у Порошенко были серьезные проблемы.
У Зеленского проблемы будут значительно более крупные. Тем более, если он не досидит до конца срока, его от власти уберут принудительно. Он это прекрасно понимает. Он впадает в истерики, это видно даже по его выступлениям, заявлениям. Он слова путает, он не может связно произносить речь. Зеленский не первый и не последний, кто начинает кадровую чехарду, у кого начинают меняться силовики один за другим. Таким образом он пытается упрочить свое положение. Но он его же и ослабляет.
Е. Афонина:
— Была версия, почему идут такие перестановки. Чтобы те люди, которые в 2014-2015 году отстаивали украинскую патриотическую повестку, ушли. Нужны другие люди, которые могут пойти на некоторые уступки, более спокойно настроенные к возможным другим обстоятельствам вокруг Донбасса. Это так?
Д. Стешин:
— Версия не лишена логики. Как говорят злые люди, сейчас уже в правительстве Украины, если кого спросить, за что стоял майдан, уже никто и не вспомнит. Там практически нет людей из майданной смены. А то, что у товарища Зеленского истерика, бегал по рейхсканцелярии и грыз уголок ковра, — он сейчас пережил серьезный экономический и медийный провал. Я имею в виду «Северный поток-2». Что теперь будет с Украиной, с газотранспортной системой? И как это ударит по Украине уже ближайшей зимой – непонятно. Я не удивлюсь, Зеленский неглупый человек, и окружают его тоже неглупые люди, что, возможно, на этом этапе они решили опять всех перехитрить. Может быть, начнут опять дружить с Россией после всех откровенно недружественных шагов, последних языковых законов, новой волны захвата церквей Московского Патриархата, они опять могут предложить нам руку и дружбу.
Но пока я вчера с ужасом увидел, как они выгрузились с Крымским мостом. Они в Википедии занесли его под графу «Мосты Украины».
А. Баранов:
— Прикарманили. Кто может принудительно отлучить от власти Зеленского? Нас может ждать реинкарнация Порошенко? Или пришествие Авакова? Или есть кто-то третий?
Р. Ищенко:
— Не стоит гадать. Потому что желающих там всегда много. Назовите любую известную вам фамилию – не ошибетесь. Назовите неизвестную – тоже не ошибетесь.
Е. Афонина:
— Неужели Коломойский?
Р. Ищенко:
— Вы считаете, что Коломойский – неизвестная фамилия? Вы считаете, что Ахметов не задумывается о том, как сохранить контроль над властью, когда уйдет Зеленский? Задумывается. И Коломойский задумывается, и Пинчук, и у Фирташа с Левочкиным проблемы с властью Зеленского. И у других. Да и Аваков тоже думает, как сохранить себя, когда власть будет меняться. Даже ближайшее окружение Зеленского об этом должно думать. Потому что Зеленские приходя и уходят, а их интересы остаются.
Вы тут обсуждали проблему замены в украинской армейской верхушке, чтобы получить возможность договариваться с Россией. Но это смешно. Посмотрите, кого назначили. Это те же люди, которые воевали в том же Донбассе. И даже воевали более эффективно, чем те, которых сняли. А во-вторых, украинских генералов мало волнует, с кем будет договариваться украинская власть. Их волнует собственная хрюшка и возможность распродавать военное имущество и зарабатывать на армии. Если у них эту возможность не заберут – договаривайтесь с кем угодно. С Россией, с США, хоть с Гренландией или с Антарктидой. Они протестовать не будут.
Если Зеленскому понадобится договориться с Россией по какой-то причине, то оппозиция ему будет не в вооруженных силах. И даже вряд ли в МВД. Еще в спецслужбах – может быть. Но они тоже будут сидеть тихо и бороться с ним подковерными методами. Оппозиция Зеленскому тогда будет, скорее, в политических и культурных кругах, которые боятся изменения европейского вектора. Потому что они на русофобии зарабатывают. Они живут русофобией. А генералы живут с распродажи военного имущества. Им, наоборот, каждый очередной разворот позволяет разворовывать склады все интенсивнее. Когда спросят – где, они скажут – натовцы уходили и все с собой забрали.
Д. Стешин:
— Тогда есть одно объяснение – готовится к боевым действиям Украина.
Р. Ищенко:
— Почему к боевым действиям? Еще раз говорю, что Зеленский пытается, находясь в состоянии истерики, в состоянии постоянного страха, укрепить свою силовую составляющую. Для этого он назначает новых генералов, командующих по принципу: я его назначил, я его сделал большим человеком, он мне будет верен, он будет отстаивать мои интересы. На самом деле это не так. Любой назначенный им генерал будет беспокоиться о своих интересах. Он с удовольствием продаст Зеленского.
Более того, понимая, что началась министерская чехарда, для того, чтобы ее остановить, те же генералы, опасаясь уже за свою должность, будут как раз очень даже настроены на то, чтобы заменить Зеленского кем-нибудь другим. Но Зеленский этого не понимает. Он потерял связь с реальностью. Подобного рода мероприятия неоднократно проходили. Слабые политики, чувствующие угрозу своей власти, неоднократно проводили подобного рода мероприятия. Вспомните министерскую чехарду последних месяцев Николая II. Вспомните Павла I, который тоже…
А. Баранов:
— Да, были в истории примеры.
Е. Афонина:
— Спасибо.
