Николай Стариков и Владимир Ворсобин в эфире программы «По сути дела» на радио «Комсомольская правда» обсудили предложения по валютному регулированию и программу спасения российской экономики.
— У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте.
Новости партнеров
— Здравствуйте.
— Вы сегодня красивый. Вы всегда не вызываете особенно отрицательных эмоций, но сегодня вы в какой-то очень красивой майке. Здесь нарисован советский герб. Что с вами случилось? Вы что-то хотите сегодня сказать особенное?
— У меня просто прекрасное настроение. Как я вас вижу, мне хочется надеть что-то с советской символикой, чтобы напомнить вам, откуда мы с вами родом, дорогой товарищ Ворсобин. Помимо этого, у меня ещё новая прическа, если вы уж начали обсуждать мою внешность.
— Это я не заметил.
— Я побрился налысо. А что делать? Самоизоляция. Парикмахерские не работают. Поэтому моя супруга освоила новую профессию.
— Вы пошли по стопам Кадырова, который, по-моему, сейчас обрил всю Чечню по своему подобию. Обменялись любезностями. Я, на всякий случай, не товарищ, а, скорее, господин, если уж перешли на такой разговор. Еще один господин – глава Счетной палаты Алексей Кудрин ожидает снижение российской экономики в районе 7-8 %. Об этом он рассказал в интервью. При этом он заявил, что после кризиса экономика восстановится и будет работать нормально. «Самое сложное – это пережить пик кризиса. Он необычный, более глубокий, чем в обычном любом кризисе. Даже сейчас целый ряд отраслей потеряли уже 100 или 90 процентов своих потребителей, спрос на свою продукцию или услуги». Кроме того, глава Счетной палаты заявил, что надо активнее расходовать средства Фонда национального благосостояния. По словам Кудрина, из-за кризиса, вызванного падением, в 2020 году можно потратить больше половины ФНБ. Это же бешеные деньги. Получается, что Кудрин встал в один окоп с теми экономистами левого толка, Глазьевым и вами, на эти же самые позиции. И предлагает насытить российскую экономику деньгами. Как понимать этого нашего либерала?
— Давайте просто разберем его высказывание. Посмотрим сразу в суть. Что хочет Кудрин? Он, кстати, не первый раз это предлагает. Он хочет, чтобы Россия брала в долг у мировых банкиров. Вот смысл. Он сначала говорить статистическую вещь, с которой мы согласимся. Действительно, в результате кризиса экономика, естественно, в этом году покажет отрицательный результат. Тут не надо быть ни Кудриным, ни Гайдаром, ни ещё кем-то, чтобы это понять. Стоит только поговорить о своими знакомыми, все сразу понятно. Согласны мы с этим? Согласны.
Новости партнеров
Следующее, что говорит Кудрин. Экономика восстановится. Мы тоже с этим согласимся. Это как Сократ приводил людей к неожиданным выводам, задавая последовательно вопросы. Так и Кудрин, которого обучали, безусловно, приемам риторики, говорит вещи, с которыми любой нормальный человек согласится.
Дальше он говорит третью вещь, с которой тоже согласны многие. Если даже не все. Надо средства из кубышки тратить на поддержку экономики. Согласны. И вот тут Кудрин вворачивает то, ради чего он всю эту конструкцию строил. Надо брать в долг. Не надо бояться тратить деньги.
— Где? Я не заметил этой фразы у него. Он говорит, что надо брать в ФНБ.
— Почитайте внимательно. Смысл высказываний либеральных экономистов следующий. Надо сейчас тратить больше денег для того, чтобы ещё больше денег взять в долг. Те программы, которые осуществляются на Западе, об этом мало кто говорит, они не являются программой помощи в чистом виде. Это программы дачи в долг. Государство – Соединенные Штаты Америки – берет у частной структуры ФРС 2,5 трлн. в долг. Европейские государства будут брать у частной структуры под названием Европейский центральный банк в долг.
И если мы уже упомянули Сергея Юрьевича Глазьева, уважаемого и любимого многими заслуженно экономиста и ученого, я хочу напомнить, что не далее чем вчера вышло его очень интересное интервью на RT. Что там говорит Глазьев? Это важно. Что кризис является всего лишь способом перераспределения богатства в мировых масштабах. Те, кто не стоит рядом с источником получения денег, с ФРС, с Центральным банком Европы и так далее, — они разоряются. Их активы скупают те, кто присосался к этой международной эмиссии. Вот что такое кризис.
А коронавирус – это повод для того, чтобы обрушить рынки, разорить целые государства и скупить за бесценок эти активы. Поэтому, когда мы слушаем Кудрина, давайте смотреть смысл, к чему он ведет. Все подобные деятели ведут к одному – возьмите в долг.
— Даже если он это не проговаривает, он это подразумевает, мыслит вперед и понимает, что Россия к этому придет. И это его жутко радует, что…
— Он это прямо говорит.
Новости партнеров
— Я не вижу этого в тексте.
— Почитайте его интервью. Это не первое его интервью. Прямо они заголосили на одну и ту же тему. Вспомните, несколько дней назад Гуриев, Сонин – такие же либеральные экономисты. Тема та же самая: надо брать в долг. Не надо бояться брать в долг. Каждый раз они нам говорят одно и то же. А я скажу по-другому: в долг в мире брать нельзя. Нужно перестраивать систему нашей экономики для того, чтобы у нас была своя суверенная эмиссия. Вот это важно.
— Знаете историю, как Центробанк, по-моему, в первый раз за всю свою историю призвал закрыть рот конкретного человека – Глазьева. Дескать, его комментарии вредят российской экономике. Как вы можете это прокомментировать?
— Дело в том, что высказывание о том, что король – голый, пришлись на тот момент, когда король действительно оказался голый. И королю это очень не понравилось. Глазьев говорит о том, что политика Центробанка фактически поощряет спекуляцию. И отсюда следует вывод, который он иногда мягко проговаривает. О том, что Центробанк действует в интересах международных спекулянтов. И вот здесь Центробанк уже не выдержал. Я полностью солидарен в данном случае с товарищем Глазьевым. И ещё раз хочу напомнить, что сегодня на сайте Изборского клуба, членами которого являются и Глазьев, и ваш покорный слуга, опубликована программа «Курс благополучия», в которой мы высказались с коллегами подробно, как вывести экономику из кризиса.
— У меня есть своя версия, почему так нервно отреагировал Центробанк. То, что Глазьев заговорил о валютном регулировании. И сейчас, когда банки трясутся от того, что вдруг люди побегут снимать рубли и доллары, потому что ситуация с неплатежами банкам, когда люди находятся в таком положении, они в первую очередь не платят свои кредиты, — в этом случае любое неосторожное заявление человека с такой репутацией по поводу валютного регулирования, валютных ограничений, это бьет по бизнес-атмосфере и по атмосфере потребителей. И из Центробанка занервничали. Потому что, в конце концов, ему отвечать за все это. И Центробанк вспылил.
— Такое впечатление, что у вас каждый день – день сурка. Неделю назад мы с вами подробно разбирали нашу программу «Курс благополучия». И я вам объяснял, что в предложениях Глазьева и в «Курсе благополучия» речь вообще не идет о каком-то ограничении жизни обычного человека. Речь идет только об одном. Чтобы многомиллиардные операции по покупке валюты для юридических лиц на бирже проходили определенный контроль.
Сергей Юрьевич предложил ещё хорошую вещь. Сейчас большинство этих спекулянтов работают через программы-роботы, которые осуществляют огромное количество транзакций в минуту. Лупят и валят экономику. Он предложил простую вещь. Давайте введем временной лаг. Вы, юридическое лицо, отправляете заявку на покупку валюту на бирже. Она реализуется, например, через несколько дней. Для обычной компании ничего страшного в этом нет. Никаких проблем не будет. А для спекулянтов это смерти подобно.
И второе. Кудрин посеял панику, а не Глазьев. Кудрин сказал, что могут быть вклады граждан, как-то так неосторожно выразился, то ли специально, то ли случайно, о том, что их можно использовать для поддержки экономики. Причем тут Глазьев? Чего-то Центробанк про Кудрина ничего не сказал. Никаких претензий к Кудрину он не имеет. А на самом деле какое-то беспокойство у части людей возникло после слов Кудрина. Сейчас повода для беспокойства рядового гражданина нет никакого. Ни от предложений Глазьева, ни от той программы, которую мы озвучиваем.
— А сама цифра вас не пугает? По подсчетам того же Кудрина, спад российской экономики может достичь 7-8 % ВВП. Не было прецедентов такого падения, если не брать 1991 год. Это хуже, чем в 2008 год и прочие. Как Россия это будет переживать? Оправится ли российская экономика от такого удара?
— Экономика никуда не денется. Но проблемы серьезные. Это, действительно, так. Проблемы будут практически у каждого из наших граждан. Но рано или поздно, как говорит Кудрин – в течение года, я думаю, что это займет чуть больше времени, все восстановится. Конечно, экономика выберется из этой ямы. Вопрос только, что это будет за экономика и как будут жить люди. Мы с вами, будучи людьми, имеющими память, при министре экономики Кудрине пережили несколько кризисов. И мы знаем, что такие люди, как Кудрин, которые исповедуют либерализм в чистейшей кристальной форме в экономике, всегда решают все проблемы экономики за счет людей. И за счет девальвации рубля. Вот этот способ не может до бесконечности применяться.
Посмотрите, почему растет Китай. Потому что китайский юань стоит если не как вкопанный, то немножечко, как осинка на ветру, от ветра экономического колеблется. Вот эти скачки валюты приводят к тому, что не только люди – корпорации, страны не хотят иметь дело с нашей национальной валютой. Это неприемлемый путь постоянной девальвации как единственного способа развития экономики. Кудрины нам предлагают именно это.
— Именно Кудрина Владимир Путин благодарил, он часто замечает, что именно Кудрин сформировал эти резервы, при нем они были сформированы, которые помогли России переждать этот кризис 2008 года. И сейчас эти резервы спасают нас. Эту политику, которую вы сейчас критикуете, эти резервы сформировали люди Кудрина.
— Мы живем в определенной реальности. Это раз. И во-вторых, политики выражаются очень дипломатично. Давайте понимать, что руководитель государства связан определенным не только этикетом, но и многими историями, связанными с теми, кого он назначил на определенный пост, кто не справился или справился не полностью с теми задачами. Не всегда можно руководителю страны называть вещи своими именами. Так же, как и зарубежных партнеров. Когда Путин говорит, что Трамп прекрасный руководитель и так далее, что, это означает, что соперничество между США и Россией исчезло? Конечно, нет.
— По подсчетам Росстата, в январе-марте доходы россиян снизились на 0,2 %. Я удивился, что так мало. А потом понял, что это всего лишь за три месяца. Основной удар по доходам населения, считают специалисты, на фоне ограничений из-за коронавируса придется на второй квартал. На сколько упадут реальные доходы россиян за этот квартал?
— Я не прогнозирую. Я просто созваниваюсь с моими знакомыми, спрашиваю, как у них идут дела. Дела идут, мягко говоря, не очень. Поэтому цифра 0,2 % — это статистическая погрешность. Здесь Росстат хочет просто немножко нас успокоить. Но мы люди взрослые, мы общаемся со своими знакомыми, заглядываем в свой кошелек. И мы знаем, что падение доходов происходит.
А вот здесь я хотел интересный момент пояснить. Смотрите, какая загадочная вещь. У всех денег стало вдруг меньше. Как такое может быть? Ведь получается, если у кого-то денег стало меньше, у кого-то их должно стать больше. Так вот, парадокс современной экономики заключается в том, что деньги появляются от круговорота денег в экономике. Как только этот круговорот останавливается, денег становится мало у всех. Так вот, те либералы, как Кудрин, которые постоянно предлагают снижать государственные расходы, брать в долг, приводят к тому, что денег внутри экономики российской нет. Мало денег – мало оборота – мало создания новых денег. Вот замкнутый круг проблем.
— Кудрин предлагает половину ФНБ раздать, выплеснуть эти деньги в экономику. То же самое говорят левые экономисты. Почему вы говорите, что Кудрин против этого модного нынче тренда? Владимир Путин сейчас размышляет под давлением общества, которое давно кричит: раздайте деньги! Вы за то, чтобы раздавали деньги из ФНБ?
— Слово «раздавать деньги» мне очень не нравится.
— Вертолетные деньги – есть такой оборот.
— Это ФРС. Она деньги создает из воздуха. А мы их зарабатываем. Поэтому надо не раздавать, а надо оказывать точечную помощь сферам экономики, предпринимателям, многодетным семьям.
— Деньги не доходят.
— Помощь дойдет. Многодетные семьи получат выплаты. Я подготовился к программе. У меня несколько знакомых в Германии. Звоню и спрашиваю: какая помощь у вас оказывается? Они мне присылают ссылку на сайт правительства Германии. Там много всего. Спрашиваю: вы конкретно что-нибудь получили? Нет. Ваши предприятия что-то получили? Нет. А получат? Нет. А кто получает? Вот кто-то получает. Тоже многодетные семьи получат деньги, если у них меньше определенного дохода. Разговоры о том, что на Западе каждому все дают, это разговоры из интернета. Я не видел ни одного человека, ни одного моего знакомого, которому я могу верить, который бы сказал: я получил деньги вот именно так.
Алексей из Краснодарского края: — Сегодня ведь хорошее время для экономических реформ – вот это самое трудное коронавирусное?
— Когда все сгорит в коронавирусе, конечно, с чистого листа начинать приятнее. Но я не скажу, что это самое хорошее время вообще для чего-либо. Вот когда все это пройдет – возможно. Но сейчас, мне кажется, нет.
— Мое мнение следующее. Шутка родилась такая во время этой эпидемии. Обращается Германия к Великобритании и говорит: верните, пожалуйста, наш золотой запас, который все ещё хранится у вас. А Великобритания отвечает: не можем, коронавирус съел! Вот хороший способ обнуления каких-то экономических активов. Не отдают золотой запас.
— А не обновятся ли социальные лифты? Когда сгорят те монстры, монополии даже, и на выжженную землю придет молодая поросль. Как лес сгорает, начинается новая жизнь, с новыми правилами. И может расцвести новая экономика с более креативными людьми? Более молодыми, более умными? Возможен ли такой сценарий?
— Владимир, скажите, лесные пожары – это не ваших рук дело? А то такие энтузиасты, как вы, только вы в экономике, а кто-то в лесном деле поджигает что-то, чтобы там что-то выросло.
— Лесные пожары – это нормально в экологии.
— Нынешний кризис – это искусственно организованное перераспределение богатства в мировом масштабе. Организовали его сверхбогатые мировые силы. Мировые банкиры – владельцы денег. Поэтому никакие огромные корпорации не сгорят. Сгорит как раз молодая поросль. Поэтому этот кризис не несет сам по себе ничего хорошего для нас. Но используя этот момент, мы можем, действительно, начать определенные реформы для того, чтобы получить вопрос суверенной эмиссии. На это и направлена наша программа «Курс благополучия».
Николай из Кирова: — Алексей Навальный не так давно на своем портале выложил информацию о том, что якобы в резервном фонде на каждого человека есть примерно по 120 тысяч рублей. На основе этого он выдвинул пять шагов для России. Якобы раздать по 20 тысяч каждому человеку взрослому, плюс по 10 тысяч тем, у кого есть дети. Отменить полностью ЖКХ и помочь малому бизнесу. Те обещания, которые мы слышим сейчас с экрана телевизора от нашей власти, они не выполняются. Я сам представитель малого бизнеса, понимаю, что мне ни копейки наше государство не даст. И не собирается давать. К тому же, оно не отменит ни штрафов за просроченные кредиты, ни платежи налоговые.
— Конечной целью всех этих предложений, которые были поддержаны также либеральными экономистами, является заставить российское государство брат в долг. Дальше происходит такая…
— Откуда вы это взяли? На российских счетах находится большая сумма. Почему – в долг?
— 120 тысяч на одного человека – это вообще очень маленькая сумма. Это сбережения государства, которые могут быть истрачены в краткосрочной перспективе. Главная задача – заставить взять в долг. Дальше этот долг перекочует в портфели заграничных банков и станет неоплачиваемым. После чего начнутся так называемые политические реформы. Точно так же, как это произошло в позднем Советском Союзе. Это путь к катастрофе. Предлагает он, как всегда, в красивой упаковке. Всегда все красиво упаковывается. Всегда говорят, что будет хорошо, здорово и замечательно. Но не нужно думать, что либерал Навальный вдруг стал таким марксистом и хочет раздавать людям деньги. Он использует ситуацию, чтобы увеличить свою популярность. Или для того, чтобы предложить шаги, которые ведут к катастрофе.
— Вы считаете, что не нужно сейчас раздавать деньги из ФНБ, как предлагает Кудрин и прочие либералы. Поскольку все идет к тому, чтобы занимали деньги за рубежом. А это всегда пагубно. Нам пишут: «Товарищ Стариков, Минфин берет в долг через ОФЗ годами. Треть этого долга покупают иностранцы». По большому счету, заимствования Россия проводит и без того, чтобы раздать во время этого вирусного пожара часть денег гражданам.
— Сейчас Россия занимает в очень незначительных масштабах. Но именно распродажа облигаций федерального займа на бирже приводит к обрушению нашей валюты. О чем Сергей Юрьевич Глазьев подробнейшим образом рассказал. Это именно инструмент обрушения нашей национальной валюты в любой момент. Берем деньги, когда они нам сильно не нужны. Спекулянты их начинают распродавать. Рушат наш курс.
Выход из кризиса – это примерно та же дилемма, что дать человеку удочку или рыбу. Есть социально незащищенные слои, которые не могут ловить рыбу. Им надо дать эту самую рыбу, а не удочку. Это значит, увеличение пенсий, зарплат госслужащих. Это просто обязательный первый пункт любой программы вывода из кризиса. Таким образом, мы создаем и внутренний спрос. Но если мы будем только создавать спрос без развития производства, мы будем стимулировать импорт – ввоз товаров, продуктов и всего остального.
Поэтому параллельно с увеличением денежных выплат населению, социальных выплат, пенсий, зарплат государственным служащим, которые, кстати, приведут и к росту зарплат в секторе экономики, который не связан с государством, потому что определенный уровень зарплат будет установлен, кредитование частных предприятий для развития новых производств, для расширения мощностей, под низкий процент. Поэтому снижение ставки Центробанка. Сейчас снизили – это хорошо и правильно. Но мало. Надо снижать дальше. Два этих пункта и есть ключевые. С одной стороны, стимулирование населения путем не просто раздачи денег, а помощи точечной, конкретной пенсионерам и так далее. А с другой стороны, дешевые деньги для развития экономики. Если мы просто будем раздавать деньги, эти деньги будут проедены. Поэтому одним — рыбу, другим – удочку.
Олег из Москвы: — Все предложенные Путиным и правительством меры по поддержке граждан на практике расходятся со словами. Например, получить выплату по безработице почти невозможно. С кредитными каникулами примерно то же самое. Считаете ли вы, что это сделано специально для недовольства людей и возможного майдана? И какое ваше отношение к Собянину?
— Поскольку я живу в Санкт-Петербурге, у меня отношение к Собянину не сложилось.
— Ловко!
— Среди моих московских друзей есть разные точки зрения. Поэтому моей точки зрения у меня нет. Если бы жил в Москве, наверное, мог бы высказываться. Что касается фактического саботажа распоряжений президента, я думаю, здесь, с одной стороны, есть, действительно, прямой сознательный саботаж части чиновников. А с другой стороны, есть обычная пробуксовка нашей бюрократической машины, которая, к сожалению, всегда случалась в истории российского государства. Все вместе дает вот такой результат, когда главе государства приходится продавливать выполнение его решений. К сожалению, не первая ситуация в нашей истории.
Напомню вам, что Февральская революция 1917 года началась с того, что в Петроград не завезли дешевый черный хлеб. Вот мне сейчас кажется, и с этим согласны многие историки, что это был сознательный акт саботажа. Но тогда это подавалось: вот, большие морозы, не смогли завезти хлеб.
— «Николай так и не ответил, почему нельзя убрать плату за ЖКХ и другие платежи с граждан. По Старикову, вообще ничего не надо делать, и так все хорошо. Максимум – раздать только госслужащим, и слава богу. А то, что у нас 60 % занятых не в госпредприятиях, как будто это его не волнует». Это мнение наших слушателей.
— Справедливая критика. Но просто я не стараюсь понравиться уважаемому радиослушателю, который меня отчасти справедливо критикует. И стараюсь смотреть на шаг дальше. И предлагаю уважаемому радиослушателю отложить в сторону эмоции, постараться подняться, хотя это сложно, когда личные проблемы захлестывают, когда по телевизору каждый день рассказывают всякие страшилки, посмотреть чуть-чуть дальше. Вот именно для того, чтобы решить в том числе и ваши проблемы, программа «Курс благополучия» сегодня и опубликована.
— Перейдем к следующей теме. Перейдем к новой конституции, за которую мы никак не можем проголосовать из-за коронавируса. ВЦИОМ организовал опрос: какие из поправок больше всего радуют наших граждан? На первом месте те, которые поддерживают, что в конституции будет записано о доступности качественной медицины. 95 % заявили о важности этой поправки. На втором месте – 93 % — поправка о защите природы и сохранении уникального природного многообразия. На третьем месте – о важности обязательной ежегодной индексации пенсий.
Интересно, что в пятерку не вошла защита суверенитета страны. Хотя там тоже большая цифра – 88 %. Не разделяют пункт, что президент может избираться неограниченное количество раз, 25 %, это только по подсчетам ВЦИОМ.
— Вы сейчас даете мне возможность показать радиослушателям, как работает современная система СМИ. Вы сказали: в пятерку наиболее популярных поправок не вошла поправка в том числе о суверенитете, о невозможности сокращения границ Российской Федерации. Получается, что люди обеспокоены какими-то другими вопросами. А вот дальше – самое главное. Между поправкой медицинского характера о качественной медицинской помощи, которая занимает первое место, и поправкой о невозможности сокращения границ Российской Федерации…
— Разница 7 %.
— Так 88 % — это почти все население. Какая разница, первое или шестое? Там между ними незначительные доли процента. Поэтому, конечно, если вы остановите человека и спросите: вы поддержите поправку, чтобы медицина была качественная? Какой нормальный человек скажет вам, что он против? Так не будет. Поэтому поправка в конституцию о медицине важная. Но от этого медицина сама качественней не станет. Поправка, запрещающая передавать территорию Российской Федерации кому бы то ни было, начнет действовать сразу же. Невозможно передать, конституция запрещает.
Осознавая необходимость качественной медицины, качественного образования, увеличения денежных выплат, МРОТ в конституции, давайте поймем, что за это нужно будет ещё дальше бороться. Что такое качественная медицина? Это ещё вопрос. А вот то, что ни сантиметра российской территории теперь никому нельзя будет отдать, это уже будет состоявшийся факт. И 88 % наших граждан это понимают. Это очень много. Это говорит о том, что эта поправка фактически лидирует. Потому что медицина понятна каждой бабушке и каждому школьнику. А вот что такое суверенитет границы, это уже более глубокое понимание интересов своего государства. Поэтому хочется сказать спасибо гражданам России за то, что они проявляют такую высокую сознательность в таких сложных вопросах.
— 64 % респондентов считают важным снятие ограничений для действующего и бывших президентов Российской Федерации. Против – 27 %. Эти цифры для Владимира Путина утешительные? Они хорошие? Все-таки это 64 %? Или это нормально для той ситуации, которая есть?
— Все познается в сравнении. Рейтинг поддержки Путина в 2012 году колебался примерно вокруг этой же цифры – 64 %. Потом он вырос на фоне воссоединения с Крымом. Потом он снизился на фоне пенсионной реформы, что тоже понятно и очевидно. И поэтому 64 %, которые несмотря на сложности эпидемии, кризиса, падения цены на нефть продолжают поддерживать действующего президента, мне кажется, это очень хороший результат.
— Но мы же эту конституцию принимаем не для действующего президента, а на века. Желательно – на век хотя бы. Человек поддерживает Путина, поэтому он голосует за эту поправку. Если Путина придет совершеннейший упырь, который с помощью вот этих поправок воцарится навечно и тем самым навредит стране, люди что, не понимают, что они делают не для Владимира Путина? А вы приравниваете. Говорите: рейтинг 64 %, значит, вот эти ребята и голосуют за эту поправку. Это очень ущербная философия. Если она разделяется нашими гражданами, то это печально.
— Относитесь с уважением к своим гражданам. Если они так считают, уважайте их мнение.
